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枫下茶话 / 政治经济 / “少数人的无私勇气改变了人类整整一世纪的历史。人类在二十世纪所取得的成就，全建基于诺曼底一小片沙滩上的一场战役。” 今天安省的D-Day诺曼底登陆65周年纪念日 -xiaozhuang(小庄); 2009-6-6 {5377} (#5320650@0)

“人类在二十世纪所取得的成就，全建基于诺曼底一小片沙滩上的一场战役。” ---- 胡扯 -lifesucks(cultivated filistine); 2009-6-7 (#5320961@0)

你认为苏联解放并占领了全欧洲，世界将会怎样？ -fatpeggy(小楼东风); 2009-6-8 (#5322574@0)

这个说到点子上了！！如果“苏联解放并占领了全欧洲”，那中国还改革开放啥啊，继续把文化大革命进行到底啊！或者早就被强大的苏维埃给吞并了，我们中华民族范畴又可以扩大了，等三十世纪时就可以说欧洲、俄罗斯等等地域“自古以来”/“历史”上属于“中国”。 -stlucia(Never forget); 2009-6-8 (#5325270@0)

扯的太远了，诺曼底至于欧洲的意义，中华民族的兴衰由其内在的逻辑。 -envion0608(苦丁); 2009-6-9 (#5329429@0)

啥内在逻辑？60年前如果共产主义的苏联占领了整个欧洲、北美，今天的中国会是什么样子？能兴个啥？穷的跟今天北朝鲜一样。 -stlucia(Never forget); 2009-6-19 (#5358027@0)

大家客观地想一想，没有“诺曼底一小片沙滩上的一场战役”，我们大家现在会在加拿大上肉联吗？基本就是继续上一代上山下乡、知青红卫兵的“折腾”的命，就是北朝鲜的今天！！！ -stlucia(Never forget); 2009-6-8 (#5325336@0)

这次怎么没人反驳我啊？谁来演证一下如果没有美帝国主义，没有资本主义欧洲，香港、台湾49年就统一了，中国30年前不用改革开放（没那些国家，跟非洲、北朝鲜、古巴开放啊？？？），有今天经济繁荣的中国吗？？？？？？？？？ -stlucia(Never forget); 2009-6-9 (#5329046@0)

.. -stlucia(Never forget); 2009-7-3 (#5372079@0)

第四张似乎有芙蓉姐姐的身影。 -duoshaosuanshao(不多也); 2009-6-7 (#5320962@0)
虽然俺个人对苏联和斯大林及其反感，但是实话实说，我个人认为纳粹的精锐在东方差不多和老毛子都拼光了，在西线跟盟军打的基本上都是二流部队。诺曼底登陆的确贡献巨大，但“人类在二十世纪所取得的成就，全建基于诺曼底一小片沙滩上的一场战役。” -- 这句话也太扯了。 -salas88(陈浩南，卖身还贷); 2009-6-7 (#5321210@0)
整个东方战线上阵亡了多少人，二战转折点的斯大林格勒阵亡了多少人，拖住了日军而得以让苏联全力应战德军的中国阵亡了多少人。这些难道比不过“诺曼底一小片沙滩上的一场战役”吗？仅中国四亿人8年抗战的贡献，让一个东亚病夫进入了联合国常任理事国，就不是“少数人”。 -njt(不远万里); 2009-6-7 (#5321280@0)

历史永远是胜利者写的, 如果苏联赢了冷战, 那么, 斯大林格勒就是 "改变人类一个世纪的历史的一座小城"了. -coolmao(酷猫*Erasmus); 2009-6-7 (#5321310@0)

斯大林格勒是二战的转折点 -ubs(ubs); 2009-6-8 (#5323103@0)

LZ说了(或者说引用了)，D-Day 才是转折点啊 -coolmao(酷猫*Erasmus); 2009-6-8 (#5323650@0)

”拖住了日军而得以让苏联全力应战德军的中国“ 这个是瞎扯。考证结果表明中国的军队连日本的一个大队都没消灭过。而且日本没有进攻苏联的计划，日本跟苏联有互不侵犯条约 -cerboros_redux(Cerboros Reborn); 2009-6-7 (#5321386@0)

连日本人都不敢这么说...感觉到马上就要砖头满天飞. -oceanwater(灌水日月长); 2009-6-7 (#5321401@0)
不管”考证结果“有多么惊赅世俗，至少可以说明一下是什么人考证的，在什么时间、用什么方法考证的，”中国军队“是怎么定义的，以此来证明你自己不是瞎扯。况且，在德军进攻苏联之前，苏德也有条约，这是不用”考证“的历史常识。 -njt(不远万里); 2009-6-7 (#5321404@0)

事实就是苏联在东部边境的兵力很少，西线吃紧的时候就都调过去了，中国是如何拖住日本的? 45年春天几千日本兵还打的几万国军到处跑，就这能力也能拖住? -cerboros_redux(Cerboros Reborn); 2009-6-8 (#5325350@0)

日军在中国战场被打死40万人，这个数字够组建多少个大队？ -binghongcha76(一只大猫); 2009-6-7 (#5321567@0)

哎，打了8年，才灭掉40万日本鬼子，平均每年才灭掉5万。 -lionel(Lionel); 2009-6-8 (#5322587@0)

前几年拼得凶，后几年有点偷懒。不过不容易了，当时距八国联军才40年，中国能和日本打到相持，已经算是进步神速了。 -szs11(Hedge); 2009-6-8 (#5322603@0)

另外，抗战初期蒋介石还在使用希特勒派来的德国军事顾问团。德国军事顾问团为中国初期抗战做出过很大贡献。 -jcd30(jcd30); 2009-6-8 (#5322610@0)

国力相差实在是太大，没有办法。能打成这个样子，国军也算是尽力了。另外，转帖一份当年日军高官岗村宁次对中国战场的评论，以佐证蒋公、国军当年抗战之坚决看来敌军抗日力量的中心,不是四亿中国民众,不是政府要人的意志,也不是各类杂牌军混合而成的二百万军队,乃是以蒋介石为核心,以黄埔军校青年军官为主体的中央军

第11军司令官岗村宁次. -binghongcha76(一只大猫); 2009-6-8 {172} (#5323459@0)

国军的战斗力很差：高级将领缺乏战略眼光，中低级军官不懂得战术配合，普通士兵缺乏训练。再加上将领之间明争暗斗，有能力的军官得不到提拔，没能力的亲信节节高升。蒋介石只有抗日的决心值得钦佩，其他的方面则是乏善可陈。如果唯武器论，中国与日本军队的武器在抗战初期比较弱，尤其是缺乏制空权，但是到了后期则得到了明显的改善，但是从双方的伤亡数字以及战果来看，依然显示出国军的战斗力极弱。

所以，在日后国共内战中，蒋介石的国军战败乃是定局。 -lionel(Lionel); 2009-6-8 {218} (#5323528@0)

中国方面，国民党正规军，八路军以及受老革命思想号召去抗日的武装民兵及地方部队，八年间累计死亡高达1780万。平均明天牺牲6000人。 -dahuyu(dahuyu); 2009-6-8 (#5322949@0)

在计算贡献的时候，要比较的不是自己方被杀了多少士兵与平民，而是消灭了敌人多少士兵。 -lionel(Lionel); -salas88(陈浩南，卖身还贷); 2009-6-8 (#5323054@0)

没有中国军人以平均每天牺牲6000人的代价，拖住日本八年，世界反法西子战争的格局就会大不相同，若只按歼敌人数算盟国军队死亡人数要远远大于轴心国军队死亡人数，你是不是也会说是法西斯赢了二战？ -dahuyu(dahuyu); 2009-6-8 (#5323175@0)

轴心国死的人少，所以在二战中的损失少。南京大屠杀的时候，中国军民每天死亡超过6万人，难道这也算是“贡献”了？你是不是希望有更多的这种“贡献”？中国军人不是拿去被杀的，而是去战场杀敌的。 -lionel(Lionel); 2009-6-8 (#5323334@0)

1780万人都是素首待杀的吗？中国当时的国情，恐怕比现在非洲的索马里好不了多少。拿破仑曾说：“没有大炮的部队就不能称其为军队。” -dahuyu(dahuyu); 2009-6-8 {718} (#5323547@0)

如果你要唯武器论：到了抗战末期，盟军掌握了制空权，国军有了美式装备，国军怎么还是打不过日本军队，造成豫湘桂战役的大溃败，同时损失了大量的军兵？说起来就寒心，不讲了。回到主题：评价中国在二战的贡献不应该是中国牺牲了多少人，而是中国消灭了多少敌人。另外一个方面，在讨论中国在二战中的损失，我们则应该统计中国牺牲了多少军民，造成了多少财产损失。 -lionel(Lionel); 2009-6-8 {94} (#5323627@0)

这怎么是唯武器论呢？这么多的中国军人打不过可以选择投降当顺民或逃跑，但是他们却义无反顾的选择了马革裹尸，战死沙场，他们可能在战场上未杀一敌，但是正是这些千千万万的炮灰的牺牲使日军三月亡华的计划成为泡影， -dahuyu(dahuyu); 2009-6-8 {560} (#5323809@0)

被杀不是贡献，而是损失。国军在抗战后期的积极防共、消极抗日，导致了大量的不应该的损失，而且使日军可以抽调大量的部队参加对美军的战斗。番号不超过20的日本精锐师团在二战后期绝大多数被调往东南亚以及日本本土，留在中国大陆的只有第3师团与第13师团。 -lionel(Lionel); 2009-6-8 (#5324042@0)

抗战后期是指那一年？也说豫湘桂战役 -dahuyu(dahuyu); 2009-6-8 {931} (#5324207@0)

你抄来的这段也不是什么新论了。后面一句不过是阿Q式的精神胜利法。老蒋不肯抗日最后是作茧自缚，日军的后防空虚反而让共产党收割成果。 -lionel(Lionel); 2009-6-8 (#5324337@0)

你到底要说明什么呢？国共不和导致中国抗日期间伤亡巨大，实乃自耗，于世界无意？ -dahuyu(dahuyu); 2009-6-8 (#5324454@0)

在计算贡献的时候，要比较的不是自己方被杀了多少士兵与平民，而是消灭了敌人多少士兵。 -lionel(Lionel); 00:29 (#5322590@0) -lionel(Lionel); 2009-6-8 (#5324499@0)

国军后期消极抗日是真的，不过美国人在太平洋上是必胜的局面，蒋介石不愿意牺牲中国军队也是人之常情。国军在抗战后期，滇缅线和雪峰山打得都不错，中期长沙会战也不错，不能泛泛的说战斗力差。 -szs11(Hedge); 2009-6-8 (#5324249@0)

实际情况是战争后期国民党政府开支膨胀，滥发钞票，倒卖军用物资导致严重的通货膨胀，军气很差。士兵一个月的薪水还不够吃饭。战争初期政府还有点钱，所以打仗还能卖点力气。 -cerboros_redux(Cerboros Reborn); 2009-6-8 (#5325406@0)

豫湘桂战役失利还有一个主要原因不能不提，就是国军另外30万主力被调往缅甸营救被围的英军和后来的松山战役。蒋介石知道日军马上就要发起强力进攻，而反对派兵入缅，但是美国人要挟得太厉害而最终作罢缅甸中国远征军在取得胜利的同时换来的却是国内豫湘桂战役的失利 -binghongcha76(一只大猫); 2009-6-10 {60} (#5332035@0)

我们只能得出如下结论：中国人民＂损失＂最大，忍受的痛苦最大，在二战中让人敬佩的在极度困难的情况下以巨大代价贡献了自己的力量,牺牲最大。而＂贡献最大＂这个结论是得不出来的。没有别的意思，没有贬低我们中国人民抗日的巨大损失和坚强的毅力。我只是很惊讶很多人的逻辑思维。打个不很恰当的比喻，４个强盗冲进你们宿舍杀人，你最弱，被打的死去活来，但是你使劲保住一个强盗的腿，不让他走。然后你们宿舍的老大一个人打到了３个，自己受了点轻伤而你却卧床半年。是的，你做出了巨大牺牲，尽了你最大努力，大家都很敬佩你，但是并不代表你在打倒４个强盗时，贡献最大。你是牺牲最大。 -salas88(陈浩南，卖身还贷); 2009-6-8 {378} (#5323678@0)

上面后半句话有些唐突，向你道歉。但你的部分观点值得商榷。按你的论据，部队中的参谋部，情报部，后勤保障部门对整个战役的胜利是否有贡献？ -dahuyu(dahuyu); 2009-6-8 (#5323829@0)

呵呵，正常讨论没啥可道歉的。又不是像某些人一样听到一点不同意见，就要问候别人的女性长辈，就要骂别人是XX的走狗，舔XX的XX。－－我觉得你说的一个部队的不同部门贡献和我们说的国家贡献不一样，一个作战部队分工明确，不能单纯的说拿枪杀人的就比后勤保障贡献大 -salas88(陈浩南，卖身还贷); 2009-6-8 {563} (#5324539@0)

考证3：南京大屠杀的时候6个星期杀了30万人。平均一个星期5万人。按照这个速度死8年，中国会死掉52*8*30/6=2千万人，跟中国号称的相当。结论，现在的政府对战争罪行挖掘的很不够。日本明明是每天都在屠杀，而且在几个城市里同时屠杀才能杀到两千万人。 -cerboros_redux(Cerboros Reborn); 2009-6-8 (#5325277@0)

你的逻辑怎么这么混乱啊？我拷贝人家的话来回答你是说：人家在算谁对世界反法西斯战争的胜利贡献大主要是看谁消灭的敌人多。谁在说＂谁消灭了敌人多谁就赢得了二战＂？你的逻辑可以对以下结论成立：＂因为轴心国军队杀人人多，所以他们对二战杀人记录贡献最大。＂ -salas88(陈浩南，卖身还贷); 2009-6-8 (#5323640@0)

考证1：八年抗战中国军队未能全歼日军一个步兵联队，未能从日军手里夺回一个中等城市 -cerboros_redux(Cerboros Reborn); 2009-6-8 {325} (#5325222@0)

你上面说是“大队”，现在又变成了“联队”。一个大队1100人，一个联队3800人，能一样吗？ -binghongcha76(一只大猫); 2009-6-8 (#5325318@0)
谁说八年抗战中国并未取胜？(ZT) -dahuyu(dahuyu); 2009-6-10 {4282} (#5330152@0)

计算日军的死亡人数可以参照靖国神社里的统计。虽然靖国神社里也会有遗漏的，但遗漏不会很多，因为死者的家属大多不会满意他们的战死亲属未入神社。其中40万战死在中国也是不准确的，这个数字只包括了宣战之后的死亡人数，未包括自卢沟桥事变到宣战之间的战死数目191,250，以及在东北战死的日军的数目17,176。因此日军在中国被打死的数目大约在60万。不过有一部分是被美军炸的死，但还没有包括在缅甸被中国军队打死的数量。所以估计日军被中国军队打死的大约有70万左右。这大约是自1931年以后日军战死数目2342341的30%左右。 -lionel(Lionel); 2009-6-10 {349} (#5330359@0)

其实就算是40万，里面还包括朝鲜籍、台湾籍等等日籍战斗人员，数量也不在少数了，真正从日本本土来的算不上40万 -binghongcha76(一只大猫); 2009-6-10 (#5330674@0)
谢谢你的数据，也使我可以从另一个角度看待这场曾经给中国人民带来深重灾难的战争。另一面，小日本.从1937年发动七七事变到45年投降在中国打了14年的仗.硬是没有让当时己经很腐败的国民党政府投降,单从这一点上来说，小日本就是很失败的了, 尽管代价很大。 -dahuyu(dahuyu); 2009-6-10 {2458} (#5330708@0)

考证2：拉贝日记里写明了南京居民20万人 (注意中国出版的日记把它窜改成50万) -cerboros_redux(Cerboros Reborn); 2009-6-8 {3925} (#5325246@0)

这是日本人自己写的关于衡阳保卫战的日记，里面明确说明至少一个大队的“皇军”被衡阳中国守军完全消灭，日军在衡阳可谓是死伤惨重，我真不知道你的“考证”是怎么做的？ -binghongcha76(一只大猫); 2009-6-8 (#5324279@0)

就是，考证是需要用脑子的，而不是用嘴，天天把”瞎扯“当成口头语 -innn(inn); 2009-6-8 (#5325124@0)

各吹各的，不必较真。我们也说抗日是反法西子战争的决定因素之类的吧，加拿大就参与过诺曼底，就不兴让人家YY一下，健身墙体，无可厚非。 -duoshaosuanshao(不多也); 2009-6-7 (#5321680@0)

u r so mean -ttl(日后再说); 2009-6-7 (#5322133@0)

？我说理解万岁也叫岷？ -duoshaosuanshao(不多也); 2009-6-7 (#5322183@0)

在计算贡献的时候，要比较的不是自己方被杀了多少士兵与平民，而是消灭了敌人多少士兵。 -lionel(Lionel); 2009-6-8 (#5322590@0)

从某种意义上讲，也没说错，这个战役对西方是非常重要的。人类二十世纪取得的成就大多数是西方创造的，前苏联在创新方面做得非常有限。 -szs11(Hedge); 2009-6-7 (#5322213@0)

你这后半句有点跑题了，前苏联在消灭纳粹德国精锐陆军上还是作用巨大，随着纳粹的削弱，早晚盟国都能登陆，如果考虑到战后二十世纪西方，真正奠定基础的是马歇尔计划，成就了后来的西欧。 -soaringpig(好奇的猪); 2009-6-7 (#5322481@0)
某种程度上也没全说错，要是在晚一两个月登陆，欧洲大陆的政治格局又将是完全另一个样子了，美英很可能就没啥果子吃了。不管怎么说，诺曼底登陆的贡献被西方无限地夸大了，其实没有美英，苏联那时已经可以独力打败纳粹了，登陆只是匆忙去抢胜利果实罢了。 -honeynut(cereal); 2009-6-7 (#5322546@0)

原来是奥巴马语录，难怪难怪。 -duoshaosuanshao(不多也); 2009-6-7 (#5322500@0)
顶一下。 -camp(大本营); 2009-6-8 (#5322907@0)
“一小片沙滩的说法”不过是为了更有点文采, 俺觉得. 不是经常说某某伟大人物临世的一声啼哭把世界怎么怎么样么, 其实想想世界跟那声啼哭其实也没什么关系…… -mickeyh(mickey); 2009-6-8 (#5323471@0)

也可以说，卢沟桥的枪声，拉开了世界反法西斯战争的序幕。 -njt(不远万里); 2009-6-8 (#5323696@0)

这两声扑通, 叫我心里好没底. -maplew2008(9.1.1); 2009-6-8 (#5323728@0)

不是没底，而是太有底了。这就是加拿大的军队，纯粹就是绣花枕头，中看不中用。很多军官，五短三粗，路都走不动，真就如水桶一般，到了战场除了当靶标派不了别的用场。 -router99(router); 2009-6-8 (#5323941@0)

嗯, 还是你了解加拿大, 我听说海湾战争前, 加拿大的飞机居然从机库里开不出来, 有些东西存在的意义就在于”意思意思”, 比如加拿大的军队. 不过这种”意思”虽然不能歼敌, 不等于不能歼已, 即使敌方的炮火够不着我们, 还有友军的炮火…… -mickeyh(mickey); 2009-6-8 (#5324136@0)
这枕头也够大的, 哈哈. 本土打起仗来, 可能只寄希望于被美军占领了. -maplew2008(9.1.1); 2009-6-8 (#5324193@0)
读过一些小报文章说加拿大的狙击手是联军里面素质最好的 -binghongcha76(一只大猫); 2009-6-8 (#5324312@0)

加拿大军队的“无私勇气”真的是世界第一，明知香港要沦陷，英国不派兵，加拿大派，第一次大规模两栖登陆试验，明知伤亡巨大，加拿大出了大头，做小弟真的很惨。 -fieldream(阿普拉斯); 2009-6-8 (#5325319@0)

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