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枫下沙龙 / 谈天说地 / 如果民选出来的议会不能行使职权, 那为什么要选呢？这叫什么民主？
不满意可以骂可以上街, 但整个政治体系必须要有手段维持民选议会可以运转.
不爽的人多了下次选举把议会结构改变, 把法律改回来, 那叫民主.
一部分人不爽就用暴力手段把议会瘫痪掉, 那叫民粹.
这是民主政治的常识.
-freshguy(新鲜);
5-26
{222}
(#16109160@0)
+4
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这不是常识，议会的权限不能高于宪法，民众对修宪的要求应该是最高的，公民抗命拯救宪法是最高原则，这种时候要不全民公决，要不解散议会重新大选，而不能由议会利用多数地位恣意修宪。当然公民运动有个限度，一般法律应该是授权的。
-newpig(新猪);
5-26
(#16109173@0)
+5
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为什么美国加拿大从来没出现这种事？
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16109178@0)
+2
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英国人守规矩，有皇上
-**🌹;
5-26
(#16109183@0)
+2
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正解！都是一人一票自己选出来的，自己都不尊重议会
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16109192@0)
+2
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议员的工资不可以拖欠，民国初年就这些细节释放了魔鬼
-**🌹;
5-26
(#16109203@0)
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你在抹黑民主，竟然说议员被工资控制了；那议员不是更容易被财团控制了？
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16109217@0)
+2
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不爽了也把王咔嚓过的，加拿大估计难，王在别人家住着的
-martins(Martin);
5-26
(#16109250@0)
+1
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很多国家都不得不搞全民公投，那基本都是争议很大的改变，通常都是群众运动的产物，当然议会也可以强行通过法律，这要看公民有多大的决心和全民分裂的程度，当然不成功的民主也经常煽动公民权力。
-newpig(新猪);
5-26
(#16109190@0)
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所以中国也搞类似的制度，14亿人民来打架决定，何其壮观！
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16109212@0)
+1
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我相信在正常民主社会，习近平修宪的举动肯定会引起14亿人民不间断的街头巨大规模的抗议行动。
-newpig(新猪);
5-26
(#16109227@0)
+4
-
在不正常民主社会，一点小事或者没事也能造谣 来煽动来夺权获取利益
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16109242@0)
+3
-
谁来判断是否高于宪法？ 一部分公民认为违宪就可以搞瘫议会了？
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109182@0)
+3
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可以，如果有🔫还可以政变，指挥党也不是事儿
-**🌹;
5-26
(#16109188@0)
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不是，看台湾人民能组织多大规模的抗命行动，如果只是几百人，几公里的卡车司机，那肯定是没人当一回事的。
-newpig(新猪);
5-26
(#16109195@0)
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那么多大规模算大？何时可以启动公投
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109215@0)
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你以为这些人不懂么？为什么过去8年风平浪静？因为它们占多数，想怎么玩就怎么玩。现在你想立法约束，那就尝尝民主的铁拳。早就说了，那是套沐猴而冠的伪民主，现在只是揭露底色而已。为什么它们有这么强的动员能力？你看看唐人街里的福建帮就知道了。
-daynnight(@_@);
5-26
(#16109174@0)
+6
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福建帮为啥在人民专政的中国就不行了？
-donot(田长第九);
5-26
(#16109197@0)
+5
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民主就是一盘散沙，有的沙堆大有的小，福建帮是其中的一个沙堆，中国沙堆有人管理，起不了沙尘暴
-palwang2000(重现江湖);
5-26
(#16109285@0)
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中国把沙堆砌成了水泥墩，牢固地动弹不得🤣
-donot(田长第九);
5-26
(#16109299@0)
+6
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关键看干啥，给你垒墙你是要牢固的还是流动沙堆
-palwang2000(重现江湖);
5-26
(#16109323@0)
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福建帮老鼠会很有凝聚力，一堆人挤光猛地库特励志
-**🌹;
5-26
(#16109198@0)
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不得不说中国近代史里，福建帮举足轻重。他们不仅有底层的凝聚力，上层组织的建设也很有套路。有点犹太人的特色。
-daynnight(@_@);
5-26
(#16109236@0)
+1
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修宪只需简单多数通过，这是制度设计缺陷，未经广泛讨论恣意妄为，只能通过公民运动来抗争。就像10年前的太阳花运动，防止了台湾在经济上受大陆操纵。
-donot(田长第九);
5-26
(#16109189@0)
+3
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就是说公民运动最大？谁能鼓动最多人上街, 谁的人最狠谁说了算？看来美国体制最有缺陷, 支持老川去攻打国会的太冤枉了
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109207@0)
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谁说的，违法行为政府可以镇压。49年前共产党不是天天鼓动学生搞运动吗？
-donot(田长第九);
5-26
(#16109225@0)
+2
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你在上贴还支持太阳花，为什么就不能镇压太阳花运动？
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16109249@0)
+1
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当然可以镇压，但抗议的人太多，政府要掂量掂量镇压的后果。
-donot(田长第九);
5-26
(#16109254@0)
+2
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支持川普的还不够多, 所以没成功
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109260@0)
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所以, 不能违法对吧？ 现有的法即使有缺陷也是法对吧？
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109257@0)
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法有缺陷和恶法不能混为一谈，独裁政府制定的恶法不该反对吗？
-donot(田长第九);
5-26
(#16109270@0)
+2
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民主国家民选议会的法也一样, 只要不满意它就是恶法就可以暴力反对. 所以何必还要选议会呢, 时不时上个街就好了呀. 上街其实还好, 议会里面也可以直接暴力终止流程 , 它是恶法嘛！
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109275@0)
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当然可以上街，省议会外天天有抗议的人，只不过绝大多数时候上街反对的人太少，不能引起人的注意罢了。
-donot(田长第九);
5-26
(#16109288@0)
+1
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所以我在上边说了美加基本没有这种群众运动，交给议员去搞
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16109298@0)
+1
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上街当然不是问题,暴力终止议会流程当然是问题
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109350@0)
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那你说说为啥8年前民进党在野时煽动群众闹事要提宪法改革，现在也是煽动群众闹事，却是反对同样是宪法修改呢，明明是在朝，不知道的还以为8年前民进党在野呢，真是够流氓的
-m0ba(莫⑧);
5-26
(#16109292@0)
+1
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根据现行的宪法，新的宪法修正案需要公民复决。这次国会提出的只是普通法案，即便获得通过，政府也可以声请宪法法庭进行法规范宪法审查。
-iamflying(叶和花);
5-26
(#16109490@0)
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安了，加拿大、英国、美帝的议会，也不是一开始就是这样的，都有个过程，在水里学游泳，刚开始到水里，难免慌张，总要扑腾几下。在岸上永远学不会游泳的。
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109191@0)
+1
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修宪应该要2/3通过，但台湾一开始没设计好，结果谁有优势时都不愿意更改这一条🤣
-donot(田长第九);
5-26
(#16109202@0)
+1
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任何人，都需要得到选民支持，而不是靠枪杆子，这一点，已经走出了几千年的怪圈，不容易了，不要强求自行车，一步步的来。其实大家可能没注意，至少在二十年前，司法院大法官释宪已经得到政治家的认可，这一点，其实我认为更重要。记得当时大法官认为不允许成立带有共产党之类的名字的政党，违宪。我当时看南方周末报道，真的是亮瞎我的狗眼。
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
{310}
(#16109214@0)
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没有美国山姆大叔在后面压阵, 台湾早就乱了, 想当年陈水扁肚子里中了一枪，有人想造反，就是被美国人压下去的。
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109277@0)
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日韩台湾都是没独立主权的，背后大老板是美国。所以才没出大乱子，军队没有参与政治
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16109307@0)
+1
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相当于君主立宪国
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109482@0)
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憲法之修改，須經立法院立法委員四分之一之提議，四分之三之出席，及出席委員四分之三之決議，提出憲法修正案，並於公告半年後，經中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額之半數，即通過之，不適用憲法第一百七十四條之規定。
-iamflying(叶和花);
5-26
(#16109508@0)
+1
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不行驶职能是第二件事情，不要与民选混为一谈。
-111111(快乐老家);
5-26
(#16109201@0)
+1
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这就是美国中国交易，民进党在朝确是小政府，让你啥也做不了。民进党又露出本来面目，拿出8年前在野时流氓行为，不过8年前时支持修宪，现在确赖死赖活反对，可见流氓就是流氓啊
-m0ba(莫⑧);
5-26
(#16109265@0)
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独裁党支持者，就别对民主指手画脚啦。
-donot(田长第九);
5-26
(#16109273@0)
+8
-
什么道理，你可以对我指手划脚而我不可以对你那样
-palwang2000(重现江湖);
5-26
(#16109290@0)
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太监指导评论性生活？
-donot(田长第九);
5-26
(#16109308@0)
+4
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女的评价男的，男的评价女的，美国评论中国，科学家预测宇宙模型，那太监为啥不能评论性生活
-palwang2000(重现江湖);
5-26
(#16109317@0)
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网上有人说民进党就是“绿共”，骨子里仍然是共党的手段手法那套，在野时对台上执政党要求这个那个，等到自己上台执政后，屁股位置变了，做法就反过来变成当年的对立面....现在台湾的蓝绿之争就是当年大陆国共对抗的影子...
-see1see(Isee);
5-26
(#16109343@0)
+2
-
那只是国民党的蠢话。国民党一盘散沙，斗不过组织化的民进党。无论是人才培养，组织动员，文宣武斗，煽情炒作，民进党都碾压国民党。国民党人就象毛主席说的：墙上芦苇，头重脚轻根底浅；山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空。从大陆到台湾都是这德行。
-daynnight(@_@);
5-26
(#16109386@0)
+1
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宋美龄有句名言: 只有速成咖啡，速成茶, 没有速成的民主
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109486@0)
+1
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当选民的素质达到或高于理性民主门槛时，民选就是理性的优质民主。但当选民素质低于门槛时，民主就容易变成民粹，变成被人忽悠利用的暴民运动！这是N多历史事实及教训的总结.....人性使然！
-see1see(Isee);
5-26
(#16109281@0)
+2
-
民主, 法制, 公民素质, 全要达标才可以.有民主没法制不行,有法制没人把它当回事也还是不行.
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109344@0)
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公民素质是基础，有了好的基础，其它都不难实现....
-see1see(Isee);
5-26
(#16109348@0)
+1
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游泳都是在水里学会的，没听说在岸上学会的。美帝英帝加拿大的公民素质，也不是一开始就是现在这样，他们当年打架的时候，大家只不过看不到而已。当时国内的bbs，约架的多了去，慢慢还不是学会拿对方没办法，大家各说各的。
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109409@0)
+2
-
民主社会是要求每个人都要学会游泳，起点非常高。是集体行为，而不是个别行为。
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109488@0)
-
总得下水，晚下水不如早下水，早晚都要吃几口水才能学会游泳的
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109493@0)
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菲律宾，乌克兰, 巴西，阿根廷，土耳其全部是民选总统, 经济都搞得一塌糊涂。
相反阿联酋, 卡塔尔, 独裁世袭，经济搞得很好。
-zzj999(ZT);
5-26
{46}
(#16109503@0)
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想象一下，如果卡塔尔沙特没有石油，把王室放到菲律宾、乌克兰、巴西、阿根廷去，会怎样。对照组试验，必要其他要素完全一样，才有可比性。
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109514@0)
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迪拜早就没有石油了, 人家就是一门心思发展经济。经济问题解决了，一俊遮百丑。
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109551@0)
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假如当初没石油？
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109559@0)
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俄罗斯石油多的是, 又如何呢？伊朗, 伊拉克都是产油大国。
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109564@0)
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所以啊，随机对照组，要其他要素一样，才有可比性。民主自然不能解决一切，不是万能的。但是，现在社会，没有民主，就缺乏合法性。血缘那些，枪杆子那些，老子英雄儿好汉那些，大家不认可的。这是一个平民的时代，不相信贵族，不相信精英了。
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109575@0)
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去问问阿拉伯人，不同民族，不同文化，不同理念
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109634@0)
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这些算好的了，看看世界穷乱国排名垫底的如索马里、海地、津巴布韦、刚果、尼日尔、马里、安哥拉......哪个不是所谓的“民主国家”？总统也是选出来的....So，若说民主是灵丹妙药的，拿这些实实在在的例子来看看就知道了
-see1see(Isee);
5-26
(#16109594@0)
+1
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嗯，每个民族有自己的特点，自强自立最重要！Nothing can beat self-empowerment
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109650@0)
-
有人可能会说那些穷/乱的“民主国家”是因为国家没资源，基础不好，而新加坡、日本都没资源，仍然是人的素质取决了走向。那些穷乱国独立前不少是民主列强殖民地。新加坡有幸有李光耀及其相对廉洁奉公的顶层，没被外力收买操控。
-see1see(Isee);
5-26
(#16109666@0)
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顶层最重要，要么自我约束，要么被约束，否则都会无法无天！英国12世纪大宪章，就开始约束皇权！现在14亿中国人，怎么对付不了包子一人❓
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109692@0)
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宪法奠定了一党独大，没有实际的制衡监督（不是名义上的），民众传统观念仍是官本位，官大半级压死人，顶层一人压众议，体制内的公权力可官官相护压制体制外及民众、民众普遍以权钱为尊...这种结构机制下咋对付？
-see1see(Isee);
5-26
(#16109750@0)
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英国是资产阶级率先革命，限制皇权！一尊take lion's share, 其他人只能吃汤！
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109832@0)
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有道理，你们就应该自觉回国去提高自己的公民素质，等达到起点后、再配享受美加的民主
-wongbo(万宝);
5-26
(#16109588@0)
+5
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哈哈，哈哈，说得好
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109593@0)
+2
-
时至今日，还看到这些拿公民素质来说事的，就不得不怀疑这些人的动机和屁股位置了。自己不远万里跑出来享受着民主自由、然后又不希望自己的祖国同胞也享受民主自由，有病？
-wongbo(万宝);
5-26
(#16109610@0)
+4
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他们的意思是，他们的素质高，是人上人。如果国内也搞民主了，他们岂不是没有优越性了。我觉得，就是这个扯淡思路。所以一定要反复说民主不是万能的💰👎也没人说民主是万能的啊，只是说没有民主是万万不能的。
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109615@0)
+3
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没有民主万万不能❓中东王爷们，人家现在开明独裁而且世袭，人家头顶一块布，天下我最富！
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109646@0)
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老美心里明白得很：搞掂王爷一个或其家族，也就搞掂一个国家了，比搞掂真正的民主国家更容易一些....另外，对日、韩、德、台等套上缰绳的也类似，据说它们大选前得去美国"面试"，老美勒一下缰绳也有搞掂的效果...
-see1see(Isee);
5-26
(#16109682@0)
-
Yes
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109726@0)
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“美帝亡我之心不死”这种敌美的调调，真不是国内小百姓配得上的，更别说咱们这种投敌叛国的所谓华侨，国是赵家人的国，亡了跟小百姓有毛关系？如果亡国能入美籍当美国人，我相信99%的中国百姓会举双手赞成，都希望像咱们一样变华侨再说咱自己都投敌叛国当了所谓的华侨，咱又有什么脸去不让国内的同胞投敌叛国当华侨？
-wongbo(万宝);
5-26
{80}
(#16109738@0)
+2
-
说的都是现实分析，若引申解读为“敌美”那又将探讨转向为立场之争了。只要帖子里有对美不利的事实判断就认定为“反美”如维护一个圣洁的神一样？但任何不能容忍被批评的与共党又有何区别？若以共党的思维/做派来批共，则根子是一样的，只是屁股坐的位置不同而已。
-see1see(Isee);
5-26
(#16109794@0)
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因为老美没有一个叫习大大的人，老美是一盘散沙，不可能像你说的那样，有人当面试官，有人勒缰绳。老美内部的分歧，比肉联粉红和反贼的分歧还要大。没人去当面试官，没人去勒缰绳。
-songc(赵家拎包人粉红哥);
5-26
(#16109798@0)
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若所有出国的包括移民/走线/偷渡等统统都贴标为“投敌叛国”的话，那北美作为移民国家，除土著外的所有人统统都是投敌叛国者！这算不算是黑白简单思维的一刀切？另外，假设一样烂的话，不正因哪有言论自由哪就还值得呆么？
-see1see(Isee);
5-26
(#16109823@0)
-
破坏规矩的，往往是高层，包子修宪终身制，屁民掀不起风浪！
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109639@0)
+1
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只会这一套，老生常谈！学点真本事！
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109629@0)
-
我没有要针对个人的意思，只是觉得咱们出来的人，是最不应该希望祖国一直搞独裁的。咱不能自己啃着民主自由的肉，却建议国内同胞不要吃肉、还是喝粥最健康、最适合国内同胞的身体素质
-wongbo(万宝);
5-26
(#16109767@0)
+1
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民主如果搞不好的话，14亿人口连汤都吃不到。现实情况是，14亿人，连一个包子都搞不过，先把这个问题解决，抓主要矛盾，限制皇权！再谈民主。土耳其3年内，里拉贬值接近300%, 股市楼市崩盘！辛辛苦苦白忙活！
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109818@0)
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台湾人也是华人，没有我党的领导和救赎，TA们都不喝汤？台湾香港韩国日本，周边这么多东亚文化国搞民主成功例子摆在那里，你却偏要跟咱8杆子打不着的政教合一土鸡国去比，咱还能说啥？
-wongbo(万宝);
5-26
(#16109843@0)
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去台湾看看就有不同感受。台湾的工业基础是日本人打下的，半导体是国民党搞起来的，民进党就是吃老本！台湾韩国贫富差距扩大，生育率离婚率全球🌍倒数第一第二，日本相对好点，但日元贬值也厉害。香港从来就没有民主过。土鸡早就世俗化了，多党制竞争。阿根廷呢？
-zzj999(ZT);
5-26
(#16109853@0)
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所以民主选举不需要规则？ 选民不需要信服遵守这些现则？谁要说需要遵守规则就应该回国去？
-freshguy(新鲜);
5-26
(#16109927@0)
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理性/素质高，相当于社会文明底线就高了，那不同的人就容易有触及甚至低于底线做事的，这个时候如果法律不能保障触碰底线有较高违法成本的话，那很容易造成社会矛盾出来，至于一部分人被洗脑了的结果，就不好说了，比如某些宗教对教众的操控，这不是道德能解决的了
-x2y(xfer);
5-26
(#16109400@0)
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素质高的公民会促进完善法治/法律及其有效实施，因为多数人是有理性的讲道理的，法治说白了不就是讲道理吗？偏激的宗教/理念才是不讲道理或只讲歪理，只管你信不信.....
-see1see(Isee);
5-26
(#16109641@0)
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可以预见的是：加拿大的选民素质，若随着只图福利不思工作贡献的难民涌入，如果数量大到一定程度，民主质量就将有可见的变差。这种变化10至20年左右就能充分体现出来。
-see1see(Isee);
5-26
(#16109612@0)
+1
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真知灼见，但愿少数族裔能学会并遵守昂撒人的规则！
-bigsquirrel(大松鼠);
5-26
(#16110059@0)
+1