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枫下沙龙 / 谈天说地 / 读帖考古：乌克兰当初在美俄等忽悠和施压下放弃核武自废武功，现被俄入侵陷于僵局，简直就是美国地缘专家米尔斯海默30年前的预言成真！
-see1see(Isee);
2-18
{3705}
(#15957282@0)
+2
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大半夜的你居然爬上jstor翻出peer reviewed article
-humankindyyds(枫木森林);
2-18
(#15957342@0)
+2
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俺早前曾经看过，昨天读了那个讨论乌放弃核武帖楼又想起才翻出来重温，对照现实发展，发现人家说的很多预言已成现实，感慨一下....与其加入争论，不如翻翻故纸更有收获。
-see1see(Isee);
2-18
(#15957580@0)
+1
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这点我很赞同，往回倒看，能帮助我们提升认知。虽然他不能成为主流，不代表他说的不对，他不能成为主流和他说的话有没有道理两件事。谢谢你提供文章。
-humankindyyds(枫木森林);
2-18
(#15957641@0)
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不客气，只要俺手头有资料，拍/扫描/截图也是举手之劳，肉联的很多争论除了妄谈对所谓“真相”的解读就是各持立场，拿实在依据说话的不多，与其争论不如拿干货来晒，那帖楼沉了，顺便翻一下昨晚发的中乌所签署的所谓承诺： (#15957206@0)
-see1see(Isee);
2-18
(#15957676@0)
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他不能成为主流，难道不就是因为他老说大实话么？这个世界不就是喜欢忽悠高手么。不管是有钱的还是没钱的，有权的还是没权的，有几个喜欢老说实话的？
-lifyy(_);
2-18
(#15957780@0)
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仿佛这世界的强权和资本列强就是在为了自己的利益，给人家建信息蚕房...
-see1see(Isee);
2-18
(#15957855@0)
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本来就是这样的，中共是这样，西方政府也是这样，大到教派、小到公司、家庭，也都一样。大家只是具体的手段、程度、能力上有点区别而已。“以人为本”，这句话充分体现。也许以后AI真发达了，（忽悠）人就不太重要了，几个人可以拥有一个机械帝国。
-lifyy(_);
2-18
(#15958025@0)
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每个人都有自己的观点。人类最可悲的就是，同样一句话，谁说的是最重要的，他怎么说的是其次重要的，而最不重要的就是他说的什么（卡内基语）。乌克兰即时拥有核武器，在现在这种情况下如何使用？往哪用？难道给俄罗斯一个毁灭性的打击，然后再遭到报复吗？核武器只是一种威胁，到现在任何使用核武器的人这都是对人类的犯罪。希望不要有人如此疯狂。
-anexplorer(页于);
2-18
{302}
(#15957652@0)
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你似乎没真正理解啥叫核威慑？凡拥有核武的国家，有别的国家敢对其发动大举侵略吗？有一个实例么？伊拉克恰恰就是真没“大杀器”/核武才被那啥了！真有的如北韩，老美都不会轻举妄动。如主帖报告作者所说：你永远无法确定人家被逼急时会不会扔荷包蛋！
-see1see(Isee);
2-18
(#15957702@0)
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核武器是个筹码。乌克兰放弃了这份筹码，让他在今后的国际局势中，越来越没分量。see1see， 你说说当时乌克兰为什么要选择放弃，我想听听你的想法。
-humankindyyds(枫木森林);
2-18
(#15957725@0)
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俺对其选择尚未深入分析，只能说是初步瞎猜哈，有几点可能：1养护成本高；2美俄英等的忽悠施压；3核战发动/控制原本掌控在俄手里，转为乌独立自主需经一个过程及相关成本；4那时顶层与俄关系好易听话妥协，不想惹麻烦，但也缺乏深谋远虑；5不排除图近利/被收买可能...
-see1see(Isee);
2-18
(#15957759@0)
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我也没深入想过这个问题，待我有空再去搜搜1994 布达佩斯安全保障备忘录的前世今生
-humankindyyds(枫木森林);
2-18
(#15957789@0)
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关键就是乌克兰独立后，开始倒买倒卖前苏联的武器，这个才是隐患，老美最怕荷包蛋被卖到【邪恶】势力手中
-m0ba(莫⑧);
2-18
(#15957812@0)
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好像中国和印度没有核武器似的，也没有边境冲突发生过。大规模杀伤性武器或者说核武器是人类愚蠢的发明。其实，在克林顿和奥巴马时期就试图消毁全部的核武器，只不过一些国家不愿意放弃所谓的保卫自己的能力。
-anexplorer(页于);
2-18
(#15957803@0)
+1
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核武威慑作为自卫手段/能力，那是杠杠的现实存在！而不是“所谓”....老美恨不得所有其它国家统统废除核武，唯它自己例外，这样也就实现了成为地球唯一永世的霸主伟业...
-see1see(Isee);
2-18
(#15957833@0)
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我没说核武器没有威慑作用，而是说这种想法应该被淘汰的。至于老美恨不得所有国家都废除核武，唯它自己例外就不用说了。能提出来消除核武器，起码是负责任的表现。
-anexplorer(页于);
2-18
(#15957898@0)
+1
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老美要起模范带头作用啊，它可是第一研制出来的、第一个对它国包括对平民使用的、第一个在战争(韩战越战)中曾经考虑使用的....现在提出消除，它咋不先带头了？那意图是啥呢？大家不仿考虑考虑...
-see1see(Isee);
2-18
(#15957914@0)
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你又在那里开什么让人笑捣大牙的玩意儿，没有美帝的公德心和道德观念，你还在广东乡下刨粪呢。不要说你怎么会读书，脑瓜子如何的聪明。你就是一辈子钻研如何能多刨些粪的那个家伙
-wandanla(s);
2-18
(#15958216@0)
+4
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放什么狗屁！没有美帝在日本侵华后还在一直作为日本战略资源的支援者，日本根本没战争后劲打那么多年，抗日早结束了....你家当年出过汉奸被镇压了？将美帝视为上帝就是你等被深度洗脑的结果！已经变成神经病一个！
-see1see(Isee);
2-18
(#15958225@0)
+5
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你就是个酸粉红，我家四世皆鸿儒，满门都是985+。混得比你这满腹酸水的粉红好得许多。我见过的肉身部级副国级领导干部比你吃过的盐还多。
-wandanla(s);
2-18
(#15958247@0)
+3
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难怪俺提历史的那一帖(#13210531@0)你如此不舒服：(#13210665@0)，原来是戳到了你的痛处。与你这种在论坛上靠无理取闹、搞噱头、装神弄鬼、骂人、搞鬼搞怪来体现存在感的人没啥可谈的，拉黑完事，彻底拜拜!!! 让肉联以你为荣吧！
-see1see(Isee);
2-18
(#15958278@0)
+5
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Test
-wandanla(s);
2-18
(#15958327@0)
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中日全面战争是双方民族主义互相刺激螺旋发展起来的，日本固然有很大的责任，国民党的责任也不小。在整个过程中，美国出于东亚力量平衡的原则，已经尽量偏袒中国。没有美国的支持，中国以一国之力绝对无法对抗日本。现在中国对美国当时的政策没有感恩反而怀恨在心，令人不可思议。
-szhy(Networker);
2-19
{210}
(#15959792@0)
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你也是个不晓得历史的主。从918事件开始抗日，到41年珍珠港事件爆发，近10年间，日本用于发动战争必需的重要资源大部分是美国提供的：钢、铁、油还有部分产品，你证明一下日本是从哪里弄来这些资源的吧？
-watson(netbird);
2-19
(#15959838@0)
+2
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为了采矿日本在岛上挖了很多洞，富士山就是洞挖太深挖到岩浆了，洞挖多了还导致结构不稳产生更多地震，这些都是明证。我替他们想了点解释。
-lifyy(_);
2-19
(#15959962@0)
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还说美国"尽量偏袒中国"呢，所谓的"中立"不许美国船只运货，结果反害了中国！因为中国贫弱得没有海军力量护航，就算有钱买美国资源，也早被强大的日本海军全灭了，而日本却可以源源不断将美国资源运去本土。
-watson(netbird);
2-19
(#15959994@0)
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首先当时美日之间有贸易协定，美国有什么理由中断对日本的贸易？即使美国政府想这么干，国会怎么会同意？其次工业原料不是美国才有，即使美国禁运了，日本也可以从其他国家购买。何况东北和朝鲜本身就有大量矿产资源。
-szhy(Networker);
2-19
(#15960097@0)
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东北和朝鲜有石油吗？矿产还需要买吗不是直接占有的吗？那些都还远远不够！无论产量、品位、生产设施不仅没法与美国比还要投入建设！否则早就抛开美国省外币了。美日有协议就见利忘义了？不是很正义的吗？南京屠城后还在供日资源呢！偏袒谁？还洗呢！
-watson(netbird);
2-19
(#15960263@0)
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石油印尼当时就有大量开采。美国要撕毁协议甚至发动对日战争不是不可以，但是都需要国会通过。在美国的利益没有被明显侵犯的时候，国会怎么可能通过这样的立法呢？
-szhy(Networker);
2-19
(#15960396@0)
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开采、运输、提炼这些都需要投入和时间，产量能否跟上还是个问题，这些都需要一个过程。战争打的就是钢铁油料，每天都要消耗，如果美在918后就以维护正义而断供，日本必陷麻烦。10年哪！说美国就是见利忘义有错么？那中国为利也可供俄资源打乌嘛！
-watson(netbird);
2-19
(#15960463@0)
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以当时中国和日本的实力，如果都没有第三方帮助，你认为最后谁能赢呢？
-szhy(Networker);
2-19
(#15960478@0)
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没有美国的大量资源后供，日本打不了太久，油料、军火的生产供应必受重大影响，要去其它地方抢夺石油矿产也会遇到抵抗而分散兵力，总之远不如从美国运输。战争野心也难以扩大，战争消耗必让其收缩而败退回本土。别忘了苏联当时也是日本的宿敌，与国共都有合作。
-watson(netbird);
2-19
(#15960518@0)
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解放军占领东北以后，仅仅利用东北的资源短短一年时间就从东北打到海南岛。难道日本以东北，朝鲜，日本加台湾的资源，还打不赢国民党？
-szhy(Networker);
2-19
(#15960850@0)
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内战与外战一样么？外战是国共合力并有苏联明援暗助，另外说你没不晓得历史真不是冤枉，所谓共军利用东北资源具体是啥？那是苏军缴获日军的军火包括朝鲜和东北的军火库装备！而不是东北的煤矿工厂，工厂设备很多都被苏军拆运走了！日军的那些军火也是主要靠美国资源生产制造的，你到底懂不懂逻辑呀！如果没有那些来自美国的钢铁资源，日军哪来那么多军火？
-watson(netbird);
2-19
{116}
(#15960879@0)
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抗日战争美国对中国的援助比苏联多多了。日本和当时大多数国家都有正常贸易，包括苏联和中国。你应该恨全世界吗？
-szhy(Networker);
2-19
(#15960929@0)
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说你不懂历史还谈个啥？知道苏日发生的诺门罕战役吗？知道苏与日签约后中断了对中国的军援吗？还日本与苏联、中国有正常贸易呢，都攻占上海和南京屠城了还需要贸易？直接拿就是了！去读历史再来谈吧！一个强国打个弱国，恨谁？你瞎眼啊！说俄乌战你咋就挺乌了？
-watson(netbird);
2-19
(#15960942@0)
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现在是它忽悠人家，给钱就能打
-3293(春眠不觉晓);
2-18
(#15957772@0)
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呵呵，它的背后还有没有别的它？万一战争变成了一个噱头或洗钱工具呢？原本这么腐败的国度，炮声一响就焕然一新廉洁起来的可能性有多大？
-see1see(Isee);
2-18
(#15957822@0)
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已经将国家置之度外了
-3293(春眠不觉晓);
2-18
(#15957831@0)
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虽然和粉红的老看在许多观点截然相反，但在俄乌战争中认同他的这个观点，乌战真可能渗透着税款的收割和洗钱。
-wmza(奔跑中);
2-18
(#15958481@0)
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Mearsheimer offensive realism 代表性学者,
-narra(万儿八千);
2-18
{2021}
(#15957797@0)
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以色列人的游说会损害美国的长远利益，同意这一点！最后盎撒民族和犹太民族，决斗！
-zzj999(ZT);
2-18
(#15957967@0)
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马的《君主论》是美国藤校阅读排行榜Top10之一呢，可见其影响持续的力量。米的官网照寓意太明显，呵呵...手头有米的几本名作，
-see1see(Isee);
2-18
{3729}
(#15958427@0)
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乌克兰不听美俄的忽悠还有什么其它的方法吗？它守着那么一大堆废旧核武，维护费用都出不起，守着个定时炸弹，到真想用的时候估计用不了
-opulus(opulus);
2-18
(#15957976@0)
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这个也不过事后诸葛亮。当时的乌克兰是守不住核武器的。
-minbin(光辉岁月- 铁器时代);
2-18
(#15958064@0)
+1
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报告是1993年出的，1994年12月5日，乌克兰才正式签署《布达佩斯备忘录》同意销毁核武，并加入《不扩散核武器条约》....
-see1see(Isee);
2-18
(#15958088@0)
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我的意思是现在看这个报道有道理，是事后诸葛亮。就像股票，总有人会预先猜对的，不表示本事大。当时情况乌克兰不可能同时抗拒两超级大国的压力。有不像伊朗朝鲜有隔绝在外的勇气。
-minbin(光辉岁月- 铁器时代);
2-18
(#15958100@0)
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或许你理解的是另一个方向，俺意思是说：若美国没有漠视报告或经过考虑报告所建议，支持乌拥核，那结果可能就不同了，但事实上：(#15949386@0) 结果乌就走向了被操控之路....这正是激怒俄的关键点之一....
-see1see(Isee);
2-18
(#15958205@0)
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你这个思路就更特别了。美国难道能够容忍世界上出现另一个核大国吗？乌克兰的现状就是对美国最佳的了。大毛二毛拼个你死我活，美国就出一点钱而已。而且离间了欧洲和大俄，简直不可能有更好结果了。至于逼迫中俄搞在一起，这个比欧俄一起更不坏。
-minbin(光辉岁月- 铁器时代);
2-19
(#15960203@0)
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说的对， 当时乌克兰政治四分五裂，就算有个别政治势力想要守，很可能被搞下台，要想守住核武，必须有个强有力的政府，乌克兰当时没这可能
-qwedward(..);
2-18
(#15958108@0)
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四分五裂？呵呵，之前有提及可能的原因：(#15949386@0)，乱才能那啥，不乱也要搞乱....
-see1see(Isee);
2-18
(#15958190@0)
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当时的乌克兰根本没有能力财力去维护那些核武器。另外那些核武的控制权实际还在俄罗斯那边比如发射需要的密码，乌克兰只是那些核武器的存放地。
-ndt(民工@加拿大);
2-19
(#15960181@0)
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预言成真，又能怎么样？一千个预言，过后有几个应验了，有什么惊奇的。我预言a+b=c，你说d, 后面排到z, 就一个是对的，有什么稀罕的。
-steven8888(夜太黑);
2-19
(#15960495@0)
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说其“预言成真”的本意不是预言本身，而是说当年如果美国顶层重视研究这份报告，并采用其建议，让乌保留核武，至少不施压让其放弃核武，真正维护乌的独立性，那现在就不会轻易被俄大举进犯，说话也更有底气得多...所有北约军援都不如拥核的威慑更有效！
-see1see(Isee);
2-19
(#15960724@0)
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当时美国政府认为俄乌是穿一条裤子的，想法是先剪掉一个裤腿再说，后来的演变是另一回事。
-xjcjq(rufeng);
2-19
(#15960903@0)
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后来的演变可能是操弄过了头，野心过大了.....但老美也很清楚：就是再怎么搞砸，反正代价都是乌俄而不是美，现实不就是么？
-see1see(Isee);
2-19
(#15960928@0)