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@San Francisco

回到层顶俺的帖子(#16005947@0)：“彭最刚硬，长征时是杀开血路和断后的”，主要是说彭在长征中的作用/角色，不是说具体哪支部队，ok? 就是那句话对彭给个笼统评价而已，抠这些细节意义不大...

see1see(Isee)
(#16008942@0)
Last Updated: 3-18
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 美军在长津湖战役总结中澄清了国内长期以来都模糊不清的“水门桥”“冰雕连”问题，完整记载了美陆战1团1营在攻击1081高地过程中遭遇守军顽抗、在强大炮兵掩护下付出伤亡30人的代价才占领1081高地的全过程。并指出敌军在该高地构筑有坚固土木工事，是由于饥寒原因导致士兵 -nt7seven(biedangzhen); 3-16 {263} (#16004496@0)

    无法以正常状态作战，。。。不知为何，志愿军180团坚守1081高地的战斗，被国内以讹传讹为“全体冻死在阵地上”、“美军经过时震撼无比向冰雕连敬礼”，以至于被包括官媒在内的大多数人采信，成为了公论。--- 摘自知乎。

    但好像有一国内权威网站说一共有三个‘冰雕连’？

    • 确实。真正的战斗在1081高地。水门桥本身没有发生成规模的战斗。《长津湖》电影完全歪曲了事实。 -szhy(Networker); 3-16 (#16004707@0)
    • 长津湖战役中有4个冰雕连！去年在网上查询时，还只有三个！以后会不会发现更多？ -nt7seven(biedangzhen); 3-16 (#16005547@0)
    • 乌龙了吧？当年冻死的部队，是穿插到美军撤退必经之路设埋伏准备打阻击/扎口袋用的，在美军飞机成天在空中飞的情况下，还能“构筑有坚固土木工事”？扯吧？正因为冻死了白设了埋伏美军才顺利撤出，否则就不好说了！这军事和历史知识，切！ -see1see(Isee); 3-16 (#16005571@0) +1
      • 共党洗脑能力真是没得说。 -yiran1(实话实说); 3-16 (#16005573@0) +13
      • Those soldiers were never given winter wear. There was a saying that most of them were previous POW during the civil war. The regime just wanted to get rid of them. -uws(United We Stand); 3-16 (#16005577@0) +5
        • 历史缘由：那第一批入朝部队是匆忙调集的，之前再三警告美国别过38线时，若美国停止没越线，也就不过江了，但...当部队到边境时，没停车发放已组织的冬衣，错过了机会但应该不是故意的，那年的冬天也比往常更冷些 -see1see(Isee); 3-16 (#16005600@0)
          • 【错过了机会应该不是故意的】作何解？难道是忘了应该穿冬衣？ -cancad(Solvtolaski); 3-16 (#16005608@0) +4
            • 冬衣其实已组织好， -see1see(Isee); 3-17 {247} (#16005882@0)
              但中途停车发放的最佳的机会窗口错过了。这无疑是可判砍头的严重失误！但貌似没查出有人故意的因素，或许是土八路首次出国打仗，准备工作没经验又仓促，各方组织/衔接/把关等环节有问题。对朝鲜气象信息没掌握，加上秘密入朝就迅速展开对事后补救发衣可能也有难度...
          • 我们只看事实：9兵团15万将士很多人没有冬装。数万人冻死冻伤！二货宋时轮，彭德怀必须对此负全责！ 拿普通士兵的生命当草芥！ -nt7seven(biedangzhen); 3-16 (#16005619@0) +9
            • 若真要负责，估计宋、彭挨不上，宋只领兵打仗不管后勤，彭才刚刚受命当头，很多东西都还没搞清楚，对后勤支持负责的大头应该是高岗！他8月就到位着手准备了，彭是10月临战要过江了才定下的帅位，应该挨不上... -see1see(Isee); 3-17 (#16005900@0)
              • 去朝鲜只有林合适，只需要四野就够了。不让林去不知道到底为啥。另外宋不归彭管，大概也有山头的因素。 -xjcjq(rufeng); 3-17 (#16005927@0)
                • 林本身就反对出兵且体弱多病可以推脱，这种情况下老毛不可能再点他逼他去。林历来是尽量挑胜算大的仗来打的，他擅长算计，但对打外仗与从未交手经验的对手打，他算不了没底气。擅打玄险大仗的粟裕都比林彪强一些，但粟也是个病号，而彭最刚硬，长征时是杀开血路和断后的。 -see1see(Isee); 3-17 (#16005947@0)
                  • 扯淡，长征开路先锋是林总的一军团，湘江，遵义，安顺场， 泸定桥，腊子口都是一军团的杰作，彭总的三军团一般是配合。断后是董振堂的五军团。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16007814@0) +1
                    • 长征有3路，红1，2，4 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-18 (#16008599@0)
                      • 彭在红一，所以这里只谈了红一的先锋。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008692@0)
                        • 长征的红一方面军是以彭德怀的红三军团为右前锋，林彪的红一军团为左前锋。你真的了解历史吗？ -see1see(Isee); 3-18 (#16008765@0)
                          • 那是在开始阶段没有大战的时候，可一打起仗来，你以为还像天安门检阅一样分左右路？ -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008794@0)
                            • 自己去读读军网讲湘江战役的文章，看彭的红三军团起啥作用： -see1see(Isee); 3-18 (#16008834@0)
                          • 发现你的阅读太粗糙，很多明明白白写在那里的，却视而不见。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008882@0)
                            • 前锋是一、三军团这个有何异议吗？再引台湾的历史资料： -see1see(Isee); 3-18 {397} (#16008928@0)


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                                • (#16008942@0)，林、彭其实一直是战争以来老毛的哼哈二将，他俩暗地里也是相互之间的战功竞争对手，林爱用心计，彭比较外向而刚硬.....俺原意是想说其个人的区别，没想去细抠部队的历史，但抠起来也没差太多，细究意义也不太大，呵呵.... -see1see(Isee); 3-18 (#16008957@0)
                    • 前锋：彭的红三军团与林的红一军团是长征前锋，湘江血战若没彭指挥的关键阻击战中央红军早完了。乌江、遵义、娄山关之战是彭的红三军团担任主攻…断后：进入陕北后作为指挥吴起镇伏击战打追来的马家军和东北军，在山城堡打追来的胡宗南的第1军，这是长征最后一仗 -see1see(Isee); 3-18 (#16008732@0)
                      • 你只说对了一个事实：攻占娄山关的确是三军团主攻，因为一军团还在赤水方向。其它，突破乌江是一军团，吴起镇是全体参战，湘江战役一三军团承受同样压力， 没有什么关键不关键。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008789@0)
                        • "1935年1月2日，红三军团先遣团五连作为先头部队，奇袭乌江茶山关渡口，率先突破敌人封锁线，第一个冲过乌江对岸，为掩护部队主力顺利过江作出突出贡献，被授予“突破乌江第一连”称号" -see1see(Isee); 3-18 (#16008837@0)
                          • 去读读wiki：“切尾巴战斗”（吴起镇伏击战），看是不是以彭为主导： -see1see(Isee); 3-18 {261} (#16008846@0)
                            • 这都是从你的Wiki上来的：东北军骑兵“白部凭借人多势众， -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 {440} (#16008869@0)
                              装备精良，气势汹汹顺头道川奔驰而下。黄昏时，敌三师（引者注：即东北军的骑兵第3师）两个骑兵团进入红军包围圈，埋伏于杨城子山坡上的红军一纵四大队(引者注：陕甘支队第一纵队的杨成武部)约600人趁敌不备，突然发起攻击，经过两个多小时的激战，打死打伤敌军400余人，缴获战马100余匹。
                              十月二十一日，二纵队在左翼，一纵队（引者注：司令员林彪、政委聂荣臻）在正面，向正迂回吴旗镇西北部的敌三十五师骑兵团的两千多骑兵出击，果然，我们出击不久，敌人就垮了。
                              • 说的是彭担任的角色，原各军团后来已经重组为纵队了，再往下看："1935年10月20日夜，彭德怀亲自部署和指挥中国工农红军陕甘支队（原红一方面军缩编改称）第一纵队和第二纵队在吴起镇西北部的五里沟口、大峁梁一带设下埋伏。" -see1see(Isee); 3-18 (#16008913@0)
                                • 彭是陕甘支队副司令。一纵二纵是原来的红一， 红三。所以我说的是全体参战。但是： “彭老总考虑再三，决定将第一纵队摆在最前沿，这支部队战斗力最强，而第二纵队因为长征途中损失太重，战斗力被削弱了不少，因此被安排在头道川埋伏，主要负责从左翼进攻敌军，” -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008924@0)
                                  • 回到层顶俺的帖子(#16005947@0)：“彭最刚硬，长征时是杀开血路和断后的”，主要是说彭在长征中的作用/角色，不是说具体哪支部队，ok? 就是那句话对彭给个笼统评价而已，抠这些细节意义不大... -see1see(Isee); 3-18 (#16008942@0)
                                    • 可是你的举例都说明了红一才是杀开血路的主力。另外断后一直是红五的任务。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008951@0)
                                      • 都是主力之一了，回头说彭与林的区别才是俺的原意，说再多部队意思不大.... -see1see(Isee); 3-18 (#16008963@0)
                          • "光华铺...是界首渡口的安全屏障，如果光华铺失守，从界首往北的所有湘江渡口又将被桂军控制，后果不堪设想...光华铺阻击战，红三军团挡住了桂军4个团的进攻，仅红四师就牺牲了1000多人...." -see1see(Isee); 3-18 (#16008852@0)
                            • 你只看到了光华铺，难道没看到下面的角山铺？ “脚山铺阻击战是湘江战役中，投入兵力最多、伤亡最惨重的一场血战，红一军团一、二师与湘军激战三天三夜，以自己的血肉之躯，筑起了军委纵队和后续部队抢渡湘江的生命通道。” -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008872@0)
                              • 长征最惨烈的湘江之战，有几处关键的阻击，哪个失守都会导致全军覆没.... -see1see(Isee); 3-18 (#16008897@0)
                                • 你还是同意了我的说法：“ 湘江战役一三军团承受同样压力， 没有什么关键不关键。” 但是， “红三军团挡住了桂军4个团的进攻”， 而“湘军向红一军团发起进攻。湘军是4个师加1个团” -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008934@0) +1
                                  • 国军里，桂军是公认最强的！也是红军最不愿意碰的，日军也是！ -see1see(Isee); 3-18 (#16008949@0)
                                    • 桂军防守顽强，进攻好像没什么出彩的。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008969@0)
                                      • 看过不少嫡系战力排行榜，桂军显然前列.... -see1see(Isee); 3-18 (#16008976@0)
                          • 你好像没仔细读， -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 {473} (#16008854@0) +1
                            明明写的是红一军团四团率先突破， 而后一军团一师和红三军团才突破。 “1935年1月2日夜，毛连长和4名勇士在老虎洞里度过一夜。第二天，大部队强渡，5名战士摸到敌人背后，发起突袭，敌人顿时乱作一团。红军乘势抢架浮桥，大部队冲了过去，江界河渡口强渡成功。“这是一场奇绝的战斗，红军只牺牲了3个人。”犹家驹说。
                            江界河渡口的战斗动摇了整个守隘的敌军，第一军团第一师、第三军团第四师随后在余庆回龙场渡口、开阳茶山关渡口强渡成功。至此，敌军江防被红军全线突破，乌江天险被红军踩在脚下。”
                            • 查更多资料，比如《红军长征全史 第一卷：红一方面军战史》，红一、三军团分别在不同地方几乎同时强渡乌江： -see1see(Isee); 3-18 {385} (#16008889@0)


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                              :

                              • 不是同时， -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 {372} (#16008918@0) +1
                                而是一军团率先突破后，三军团对面的敌人闻风而逃，于是三军团才度过乌江。 “1月5日，红军左路纵队红三军团进至茶山关渡口，从这里抢渡乌江。茶山关，明代称河渡关，关口高出江面300余米，关下渡口名为茶山渡，江流满急，切谷穿峡。但是，守在此处的国民党军听闻回龙场、江界河渡口已失守，不战而逃。6日，红三军团顺利渡过乌江，并向遵义前进。” 一月三日，红一已经过江了，红三则晚了三天才过去。
                                • 上面的文中说了那是“先遣团五连”在1月2日过江的，大部队另说... -see1see(Isee); 3-18 (#16008950@0)
                                  • 红一的毛连长也是一月2日过江的，在对岸藏了一夜。第二天从背后发起攻击，有利的支援了大队。这个意义更重大。 如果没有大部队，光有先遣队有什么用？ 金门岛上去了9千人的先遣队，到最后不还是全军覆没？ -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 (#16008965@0)
                                    • 金门之战另论，不懂水文知识、没有攻岛经验也准备不足，船都被炸的炸，搁浅的搁浅，回不去大陆接增援部队，也没准备更多船只，加上没得到情报（不知国军战前早有增援计划），另外海滩上有坦克，无重武器没办法... -see1see(Isee); 3-18 (#16008974@0)
                          • 另外，还有一个对史料辨别的问题。 毛连长强渡乌江， 有时间地点人物过程，记录很详细。而你所说的三军团先遣连，却很笼统地只有一句话概括。不由得让人怀疑它的真实性。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-19 (#16009187@0) +1
                            • 同意你说的，需要有更多的其它资料来佐证，但战争中不少事情没被大家广泛知道也不奇怪，而被突出的有时是偶然因素或宣传的需要，其实更多的人物及事例是被埋没的，或变成了罗生门.... -see1see(Isee); 3-19 (#16009210@0)
                  • 林把13兵团和15兵团班子对调，把去北京上任的洪学智拦截派去东北，还精简了自己的随行班子，你说他不想去朝鲜？林吃饱了撑的？ -xjcjq(rufeng); 3-18 (#16007845@0)
                    • 那你对林不够了解，林是以打稳妥战出名的，如果算不准的、风险大的他一般能避开就避的。而粟裕则是以打险仗闻名，打张灵甫74师就是最著名的险仗。参考这个：“林彪不愿领兵入朝的真实内幕”： -see1see(Isee); 3-18 (#16008782@0)
                  • 粟裕被任命为东北边防军司令员，却始终没有到任。官方说法是有病。哦，粟裕有病是病，林彪有病就是怕死。逻辑不同啊。粟裕没有到任的原因无外两条：一是觉得自己的资历和能力比林彪差，指挥不了四野。再一条就是也觉得对美作战没有把握。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-18 {228} (#16008594@0)

                    说林反对出兵是一种落井下石的说法。反正死人不会说话。实际上，当时并没有决定是否出兵。老毛只是让大家把出兵的利弊仔细分析一下。而林正是全面阐述了出兵的劣势。要说反对出兵，毛周难道不是吗？当听说苏联不肯出空军，毛周也决定暂缓出兵。
                    • "衡宝战役之后，林彪的身体就彻底撑不住了。从此之后，林彪便只能在病床和担架上指挥作战。到了北京后，林彪由司机楚成瑞背着参加国务会议。 韩战争爆发后，毛泽东想要粟裕指挥志愿军。粟裕因美尼尔氏综合症而病倒后，毛泽东又属意于林彪, -nt7seven(biedangzhen); 3-18 {136} (#16008738@0)
                      然而林彪的情况并不比粟裕好，因此毛泽东只能作罢。毛泽东曾在1966年5月5日说：'譬如抗美援朝，我们出动100万大军，但那时候林彪同志有病……' ”
              • 这种开脱完全不让人信服。一个兵团的主帅，一个战役的部署者应该对他们的士兵负责，应该把他们当成有血有肉，有体温的人！而不是一只蚂蚁，一块木头！你说’这无疑是可判砍头的严重失误‘，谁被砍头了？ -nt7seven(biedangzhen); 3-18 (#16007576@0)
      • 知乎军迷讲的是：美陆战1团1营攻击并夺取志愿军180团坚守的1081高地。该高地构筑有坚固土木工事。该军迷没有指明180团2连是不是守1081高地的部队。 -nt7seven(biedangzhen); 3-17 (#16005601@0)
        • 需要纠结的是：志愿军入朝后，美军再也没能回到过鸭绿江边，打过三八线都有难度 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-17 (#16005742@0)
          • 1） 别老跑题啊。本贴讨论的不是这个。 2）不用纠结。你说的没错。 -nt7seven(biedangzhen); 3-17 (#16005754@0) +2
            • 南征北战：不要纠结一城一地的得失 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-17 (#16005795@0)
        • 你把知乎军迷讲的这些所依据的证据拿出来看一下， -see1see(Isee); 3-17 {218} (#16005841@0)
          否则如何知道人家说的到底是咋回事、是真是假？你发这些东西到底是为了弄明白究竟，还是想干嘛？把主帖的“美军总结”出处/链接贴出来很难么？否则就是转了几手的信息：你说—知乎说—美军说—原始材料说...是否靠谱待查，别忙着相信。
          • 该知乎军迷没有提供具体出处(有时间的话，可以找一下)。在讨论训练中文LLM时，业内人士对知乎‘质量’评价很高；但并不是每一个知乎贴都是高‘质量‘。我看到了一个貌似内幕，并possible的，抨击二货宋时轮的帖，我就没转发过来。 -nt7seven(biedangzhen); 3-18 (#16007569@0)
      • 有没有可能冻死在工事？ -firetrain(火车头); 3-17 (#16005923@0)
        • 用常识思考一下：为何打运动战和阵地战的没整连冻死？因为设埋伏打阻击关键是隐蔽！所以只能悄悄趴着不动，对方天上有侦察机、地上有侦察兵、游动哨、尖兵之类的，稍有动静暴露了就前功尽弃，那么冷人又不动的话，被冻死机会大增！建土木工事反而不易冻死，但那不是打埋伏！ -see1see(Isee); 3-17 (#16005932@0) +2
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