书都没看过就扯！潘汉年的事坛里早就讨论过了，你out了，随便翻几个俺发过的旧帖和书的事，自己做功课吧：(#14916569@0)、(#14916621@0)、回忆录作者岩井英一在书末为免责留后路，说了："笔者不是历史专家，并没有充分的知识..."云云：(#14916768@0) -see1see(Isee) @SF湾区华人论坛:SF湾区枫下论坛 The Rolia Forum of San Francisco

枫下拾英 / 历史 / 日寇侵华，国军为抗日浴血奋战十余年将士损失惨重；外敌当前，共产党不仅没有积极参与抗日，反而与日寇形成默契勾勾搭搭互通情报背后给国军捅刀子，这些都被历史研究学者找到了实据，互联网信息自由公开，抗战期间国军vs共军损伤多少人？自己去求证很难? -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165110@0) +9

太坏了，那些都是自己的同胞呀，这群共匪梦中没有厉鬼索命？ -mapleleafss(MapleLeafs); 2023-2-5 (#15165134@0) +2

共匪们都是毫无顾忌更无做人底线，没到死都不怕鬼神，快见阎王了才临时烧香。。64刽子手李鹏死后不也是请和尚做道场？ -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165159@0) +5

看来他们是噩梦缠身的 -mapleleafss(MapleLeafs); 2023-2-5 (#15165202@0) +1

他儿子被索命了，他还不是我行我素，和尚打伞无法无天？ -once01(一切都还没结束); 2023-2-5 (#15165203@0)

所以死后不敢入土，就这么风干地吊着？估计家教不行呀，是不是有人生没人养的？ -mapleleafss(MapleLeafs); 2023-2-5 (#15165214@0)

日寇侵华期间，投降日军变成伪军反过来打国军和共军的是谁的部队？绝大多数不是原来的共军吧？否则共军哪来那么多的部队？记住：总兵力100多万的伪军数量超过侵略军，这是世界级的耻辱！谁来解释一下伪军的来源？天上掉下来的？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165182@0) +3

这是民族的耻辱，不是国民党的 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165199@0) +2

咋？开始为国民党甩锅了？与某某犯罪后就说是编外闲杂人员很相似吗？投降日军的国民党高层和大员、将领、团旅长们你数过没有，数得过来不？要不要帮你数？可笑，还甩锅哩，连老蒋都不敢甩 -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165206@0) +3

共产党的“党史”教材又搬来了 -once01(一切都还没结束); 2023-2-5 (#15165216@0) +4

wiki啥时变成共党的了？你查过吗，自己做功课去：“中国伪军”wiki词条： -see1see(Isee); 2023-2-5 {387} (#15165772@0) +1

Full Story:
https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BC%AA%E5%86%9B

上面这位，一向把ta不知道的东西定义为“党史”、“简中媒体”(#15158876@0)，除了能证明其无知之外，不知道还想证明点啥，呵呵。 -lifyy(_); 2023-2-5 (#15165999@0) +2

这逻辑很怪，一个组织有叛变的说明是这个组织犯罪？那中国人里有汉奸说明是全体中国人犯罪喽？ -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165225@0) +2

共党通日当然也是叛变啊，有分别对待吗？但你得拿出证据来说事。乌泱泱的百万伪军哪来的？原来是谁领导的？随便数一点：国民党判国加入日寇的：主席汪精卫、军委员长陈公博...兵力：6个国军方面军4个公署...你拿共军和八路、新四军、游击队的叛变加入日寇军力的证据出来吧？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165252@0) +2

潘汉年为什么必须死？关露为什么必须死？………这些被揭露出来只是九牛之一毫。中共“党史”永远不会告诉你这些 -once01(一切都还没结束); 2023-2-5 (#15165271@0) +5

废话！证据？！！！退一步，即使被证明确有其事，与伪军数量和党国叛变的顶层人物及将领和部队相比，是个什么比例？成比例么？几乎忽略不计了！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165288@0) +1

你这还是拿叛徒来给没叛变的定罪啊。有道理吗？其实正相反，国军里出叛徒正说明国军抗日，想当汉奸的只能叛变，否则呆在国军里不就自动成了汉奸了，还叛变做什么。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165277@0) +4

问你共军的武装力量有多少数量，多少部队多少将领带兵投敌当伪军？证据在哪？否则也就凭你大嘴这么一说？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165297@0) +1

我说的是你用来评判谁卖国的标准很荒谬，站不住脚。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165307@0) +2

俺在跟你比较叛变的党员官员高级程度和所领导的军队数量，你来谈标准，俺说的是已经发生了的板上钉钉的事实！要你拿相应能比较的事实来说事，你拿出啥来了，有多大力度？能摆得上比较席么？堪比较么？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165323@0) +2

“比较叛变的党员官员高级程度和所领导的军队数量”没有意义，用这个来判定国民党不抗日很奇葩。你还要我说几遍？ -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165340@0) +1

“用这个来判定国民党不抗日”....这话可是你自己的观点，别扣俺头上，否则就是造谣污蔑！证据在哪！拿不出像样证据就开始转移话题搅混水？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165353@0) +1

那你这一贴是什么意思呢#15165182@0，不是说国军当汉奸不抗日吗 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165379@0) +1

国军有枪有炮，人数比敌人都多却选择投降而不是抵抗，与破衣烂衫拿一大堆土枪土炮还抵抗的共军比，还好意思比较！得托国民党领导得好嘛？如果共党的部队如此大规模的投敌当伪军另说，可是有吗？不是发生在国军身上吗？发生了就不认其前身份由来了？国民党就高大上起来了？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165506@0) +1

最后说一次，有多少人投敌不说明任何问题。而且正相反，组织里有人投敌正说明它真正抗日，想当汉奸的人只有叛变投敌一条路；而一个组织没人叛变，可能是因为无需叛变就可以做汉奸。这个逻辑你一定是不懂的。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165513@0) +1

为国民党海量部队投敌而洗地洗到这份上，也就只有你了！自豪吧，兄弟！在事实面前还强洗，不是一般的坚强啊！如何还能相信你这样的大脑能在复杂情况下去伪存真、经过分析判断来找出真相呢？不可能的！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165748@0) +1

你不相信的事多了，什么都不说明。你呀，就是不知道自己是谁。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165806@0) +1

俺手头的资料和了解过的、思考过的比你要多得多！信你的？你拿出啥东东来让人相信？口号、人云亦云，你自己的判断在哪？证据在哪？净是扯，遇到挑战和关键就转移话题或回避....很多东东人家早就讨论烂了，还自以为新发现来辩啊辩，水平太low, 若非闲着都懒得回你帖！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165822@0) +1

你的思考就值钱吗？还是不知道自己是谁。拳打爱因斯坦脚踢牛顿的民科沙雕们不一定比你的思考少。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165833@0) +1
你跟这位钢筋辩个什么啊，你看看ta自己说的，“你不相信的事多了，什么都不说明。你呀，就是不知道自己是谁。 -rockall(we will, we will); ”，ta自己在上面说的哪一个帖子不符合？呵呵，跟ta辩没意义。 -lifyy(_); 2023-2-5 (#15165858@0) +1

牛二做派.....干脆就学舌、缠身、钻怀、揪衣、踩鞋、抱腿了，呵呵.... -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165928@0) +1

除了逻辑、证据，无赖招数全都会，呵呵。 -lifyy(_); 2023-2-5 (#15166002@0) +2

陈公博是中共一大代表，创党元老。 -iamflying(叶和花); 2023-2-5 (#15165821@0)

关键是他是以什么身份投敌的，他脱离共党加入国民党也不是一时的事吧？共党最早那创党元老除了被杀之外，多数不是投敌就是脱党了。毛、周等共党原来也当过国民党啊...两党合作期另当别论吧？还是以叛变时所在党和政治立场为准比较合理 -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165990@0) +1

是啊，共军跟日军一起喝酒打牌，肯定不会被俘虏，也许还能胡一把，还是共军聪明是吧? 请继续您的表演，呵呵 -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165234@0) +7

明晃晃全世界皆知的历史事实和证据摆在那，你还能那么为国民党辩护，只能证明你的思维和历史观已经被忽悠得活在另一个世界里了，说再多也没治了.... -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165263@0) +1

你不用说服我，历史都在那里摆着呢，请继续，呵呵 -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165265@0) +4

废话！你的证据在哪里？！！！！！摆啊，在你的嘴巴深处说不出来，一说就是那几句口号没任何具体内容？内容？？？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165279@0) +1

真有趣，哈哈哈；D -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165286@0) +3
党史里肯定没有。百团大战之后毛泽东大骂彭德怀，说他是消耗自己的实力，“你爱的是谁的国？是国民党的国！” -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165295@0) +3

拿内部的训斥来当证据？知道老蒋对部下骂了多少“娘希匹”不？笑话！先学习“证据”是啥意思吧 -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165309@0) +1

毛泽东对抗战的方针，“一分抗日，二分应付，七分发展”，证据有很多，只是你不信，我也没办法。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165392@0) +4

这个逻辑没有问题 -kw23(kw23); 2023-2-5 (#15165300@0)

那个“隔壁的鸡蛋更难吃”的段子真是经典。那天有贴骂西方左左倒行逆施，突然蹦出一贴说共产党更差。难道因为中共这个臭蛋世界所有其它都是好蛋不能批判吗？你这个贴一样的逻辑，难道因为汪精卫一个臭蛋，共军不仅叛变伪军，还穿着新4军制服攻打抗日的国军，就是 -w4b(w4b); 2023-2-5 {154} (#15165815@0)
多么光彩多么“不”可耻的事情吗？
论坛里战无不胜的法宝，就是你说东，我说西，你和他讲道理，他和你耍流氓；你和他耍流氓，他和你讲政治；无往而不胜

共匪太祖毛腊肉说了，"我们要感谢日本，没有日本侵略中国...我们就不能得到发展，最後取得政权…我们是有你们的帮助，今天才能在北京见你们...如果没有日本侵华，也就没有共产党的胜利..." -- 共匪头子都承认了，粉红们难道没好好学习和领会一下毛腊的精神？？ -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165261@0) +4

毛的这样的话不是说一次，而是 N次。在老小粉红嘴里，中共“党史”没写就不存在 -once01(一切都还没结束); 2023-2-5 (#15165285@0) +6

日本有统计数字的，八路军新四军一共打死了851名日军，在八年的时间里，这是有名单的 -kw23(kw23); 2023-2-5 (#15165293@0) +1
2016年：日本学者远藤誉揭毛泽东勾结日军。。《毛泽东与日军共谋的男人》《毛泽东勾结日军的真相》，曝光了抗战期间毛泽东向上海和香港派遣中共特务袁殊、潘汉年等与日本特务机构接触，务求削弱抗日的国军并与日军签订停战协定的真实历史内幕。 -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 {663} (#15165315@0) +1

日本福祉大学教授、国际交流中心主任远藤誉去年著书《毛泽东与日军共谋的男人》，最近由总部设在美国的明镜集团出版社翻译出版了中文版《毛泽东勾结日军的真相》，再次引起全球关注中国抗战史的华人注目。

Full Story:
https://www.voachinese.com/a/japanese-scholar-book-uncovers-the-truth-of-anti-war-20160623/3388625.html

远藤说："中共自称抗日战争的中流砥柱，目的是维持一党专政的体制，这与中共压制言论自由是异曲同工。我希望尽力协助中国成为容许言论自由和重视人民尊严的社会。" -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165319@0) +1

相应的书俺现在就有，你有吗？读过吗？知道作者为了免责写了什么吗？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165335@0) +1

请忽略我的发言，您尽兴就好 -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165344@0)

书都没有一本在手，更没真正读过，仅凭抄来的东东就当证据？当年美国的“大杀器”证据在全世界人面前展示，乌泱泱的媒体都在异口同声的认可呢！证据呢？实锤呢？更何况你连书都没真正读过！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165369@0) +1

你联想太丰富了 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165408@0)

相应的书来自中共喉舌，一千本也是垃圾。有心突破脑子里框框，去搜一搜辛灏年的视频吧 -once01(一切都还没结束); 2023-2-5 (#15165371@0) +3

实锤以中共宣传部为准 -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165398@0)

书都没看过就扯！潘汉年的事坛里早就讨论过了，你out了，随便翻几个俺发过的旧帖和书的事，自己做功课吧：(#14916569@0)、(#14916621@0)、回忆录作者岩井英一在书末为免责留后路，说了："笔者不是历史专家，并没有充分的知识..."云云：(#14916768@0) -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165477@0) +1

孤证也是证，最多是不予采信而已。比拿不是证据的东西当证据强多了。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165566@0)

咦？敌方阵营的证据你也可以拿来当证据，那俄方说乌军迫害残杀乌东无辜平民为何又不能当证据了？此一时彼一时嘛！那些书根本不排除是为挣钱或被授意而写，能当历史材料用么？当文学都未必行...真有确凿东东早抛出了，就像说共军抓百姓冲锋才打下孟良崮一样，扯吧！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165697@0) +1

你是哪位？为啥你说的就对？ -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165809@0)

主流媒体报道或某方面某一方的信息宣传就对？文革够轰轰烈烈了吧？对了吗？现在的舆论和信息就有些像文革，氛围类似的存在！俺是经历过文革的，知道咋回事，你经历过吗？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165855@0) +1

那为啥你就觉得你对？ -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165861@0)

俺没下结论说一定是对的，但俺的判断有依据而非凭别人带明显政治立场的网上文章或人云亦云，是独立史料或书籍资料，不是单方的，是双方或多方的。俺出示的材料有观点对立或敌对双方的，你有吗？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165874@0) +1

我只要证明你的判断是错的就够了，这是我一直在做的。我的结论就是你用所谓的事实，做出了错误的结论，强调再多的事实也没有用。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165882@0)

你现在就可以具体举出来俺在此帖楼主所说的事实那些是错的，请吧！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165887@0) +1

那不是我想做的。我是跟你贴的，目的是批驳你的结论的荒谬。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165895@0)

原来是化作橡皮糖来开始耍赖了？牛二的招数？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165906@0) +1

我说的是事实，你凭什么说我耍赖？无聊至极。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165919@0) +1

他居然认为只要是书上写的就是实锤，书上没写就是没有证据。几十岁的人这样看问题让人惊掉下巴，你跟他能谈出个什么结果来。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165418@0) +1

还在谈证据，你自己拿出过多少货真价实的证据？有多少是真正实锤的、具体的而非口号或人云亦云的？现在这里俺拿出来的都是具体的书页内容，你的内容在哪？啥都没有，还好意思扯！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165727@0) +1

你连一个证据都没有，用不是证据的东西做证据，是强词夺理。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165818@0)

俺谈的基本上都是事实，你说的是一种基于人云亦云的判断，而非有实锤史料支持的、多方侧证的，更多的像是另一方的政治宣传，这一点与共党的洗脑宣传是相同的，只是反向操作而已.... -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165838@0) +1

就算是事实正确，结论不一定正确，你这就是例子。我能扛200斤麦子是事实，用来推断我能当总书记行吗？ -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165851@0) +1

俺一直在跟你做事实判断，你却老拿对事实的道德或价值判断来回应，交流不对等！一切判断应该是在对事实达成共识才可能展开其它判断，否则没意义！俺在说梨你说的是苹果，然后讨论甜的酸的口感如何如何，有意义么？！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165866@0) +1

再说一遍，用同一个事实可以得出不同的结论。你的结论来自于你个人的视角，不一定是正确的。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165871@0) +1

俺可以包容各种视角，但要有一定的说服力，否则有可能是蓄意捏造的，至少不排除这种可能！俺尽量不被某个单一的视角/观点牵着跑，而更愿意尊重被实锤证明的事实，其它无法确证的宁愿存疑而不妄下结论。至少不跟风人云亦云喊口号 -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165885@0) +1

并非如此。你自视甚高，固执己见，看不到自己的思维的谬误。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165886@0)

谬误你具体举例啊！别啥都只喊口号，有事说事！别又来说人来转移视线，以达到转移话题混水摸鱼的目的！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165894@0) +1

我前面说了这么多还没没举例？？？你脑子里只有你自己的东西，根本不听别人说什么。真是无可救药。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165900@0) +1

牛二，你好！俺不是杨志，没祖传宝刀在手，有剑但不准备拿来砍苍蝇..... -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165913@0) +1

吼吼，脱下读书人的伪装，开始赤膊上阵了。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165930@0) +1

俺说的是楼上在上面提到的书，那书俺是有的。你若认为那是来自中共喉舌，你应该去跟他讨论，与俺无关！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165482@0) +1

拿战争时敌方日本人所写的非正规历史材料来说事，相当于在法庭上拿单方面的说辞/文学作品当证据。能排除蓄意捏事实造噱头捞钱的可能吗？为何现在你们不信侵略者俄方所说的呢，却相信当年侵略者日方所说呢？不就凡有利益就加以利用吗？否则解释一下why -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165546@0) +1

据记载，饿死的国军比战死的国军多，这不能怪日寇或是共产党。当兵吃粮，招那么多人又养不起，国军跳槽投降的多不奇怪。 -maixinfang(雪场新人); 2023-2-5 (#15165342@0) +1
共匪宣传部默许的凤凰网报道。。毛泽东对百团大战不满：过早暴露八路军实力。。百团大战实际上是一次大规模的交通破袭战。。延安整风期间，毛泽东批评说，这样宣传，暴露了我们的力量，引起了日本侵略者对我们力量的重新估计，使敌人集中力量来搞我们。 -lepapillon(Le Papillon); 2023-2-5 (#15165385@0) +1
常铠申抗日，并非血性而是倭寇已经威胁到他自己的政权，有血性的话早干嘛去了，35年还在剿共。蒋就是自己党内横，对外干不过日本人美国人，更干不过共产党，可以说是个废柴 -dayafterday(dream); 2023-2-5 (#15165415@0) +1

跑题 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165420@0)

跑什么题?蒋这个自私平庸的独裁者在政权岌岌可危时才被动的去抗日,被反共的涂脂抹粉立刻成民族英雄,拿来攻击中共抗日不积极(中共为什么不能像国军那样“积极”地抗日等下再讲). -dayafterday(dream); 2023-2-5 {236} (#15165517@0) +1
然而恰恰相反,不久之后的朝鲜战争用事实证明了如果中共拥有国民党的资源,就凭硬杠美军的气魄和能力,赶走小日本不在话下,这倒是凸显了国民党的极度无能
毛是民族主义者，敢于硬杠任何强权包括美苏，说中共和日寇暗通款曲，是既蠢又坏

主题谈的是共产党，不是蒋介石。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165537@0)

想聊啥各人各自发挥，不过不要老把自己整成主考官似的 -dayafterday(dream); 2023-2-5 (#15165559@0) +1

跑题了所以没几个人看 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165574@0)

好笑，蜜汁自信，你说跑题就跑题？你不看等于别人不看？用你自己的话，几十岁人了，居然还能这样认知世界，可叹... -dayafterday(dream); 2023-2-5 (#15165595@0) +1

我的个人看法而已，觉得我可叹也是你的个人看法，个人对个人，半斤对八两 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165608@0)

老蒋领导下的国军成建制叛国当伪军，带武器的部队人数居然比侵略者都多！他们对民族的危害大，还是共党个别或少数人叛变投敌的危害大？你自己比较一下，能相提并论吗？！！！！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165568@0) +2

他们不仅是国军，还都是中国人，中国人对民族有那么大的危害，你自杀谢罪吧。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165576@0) +1

这时候你不强调是来自国军，是国民党原属下了？若是来自共军的就使劲骂共党，换成国民党就避重就轻，将关注转移到国家来平均分担了？技俩嘛！ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165712@0) +2

没看到我是按照你的逻辑说的吗？以你之矛攻你之盾呢！就这理解力，还把自己当根葱呢。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165825@0) +2

还在喊口号？这是车轱辘话，说具体事情。咋这么墨迹呢？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15165899@0) +2

怎么没说具体事情？你用一个“事实”来下一个结论，也用同样的“事实”来批驳你的结论，指出你的矛盾。 -rockall(we will, we will); 2023-2-5 (#15165908@0) +1

中国抗议靖国神社的原因之一，可能是里面有具体的记载，国民党部队消灭了多少日军，共产党部队消灭了多少，很寒碜的。共产党部队曾经控制汉口港口，只要日军交钱，军火补给畅通无阻 -makessense(makesense); 2023-2-5 (#15165502@0)

共产党什么部队曾经控制了汉口港口？具体时间？出处？那时日军的前锋进攻部队打到了哪里？为何以汉口为军火补给通道？其军火来自何处？ -see1see(Isee); 2023-2-5 (#15166017@0) +1

@San Francisco

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