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@San Francisco

您这科普不靠谱。看起来如同广告。为何人类至今没有对付任何RNA病毒有效的疫苗，这与鼓吹使用无效的流感疫苗直接有关。它浪费了宝贵的公共资源。大众都应当促进政府改变。

wuyingwuying(TreeHouse)
流感疫苗为何无效呢，它与其他RNA病毒基本一样，就是突变太快。传统理论整出来的流感疫苗，其计划速度太慢。这里咱要引用您＂普通感冒病毒的基因重组和突变速度超快无比，根本无法制作相关的疫苗＂。普通感冒病毒因为其基因组比流感大，比照DNA病毒，基因组越大则突变越快。后来的研究证明不是这么回事。流感病毒与普通感冒病毒的基因重组和突变速度基本上一样快。这样，就不难理解为何流感疫苗无效吧。咱打这些字的时候，还有点感冒未全愈。咱是多么希望咱们自己，咱们的孩子们，都不再受这感冒之苦。继续大面积推广使用无效的流感疫苗，决不是解决方案。每一个大众都应当积极参与促进政府的改变。为了我们自己，为了我们的孩子们。
(#8561155@0)
Last Updated: 2014-1-19
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下家园 / 医药保健 / 关于流感疫苗的一点科普知识 -kany(kany); 2014-1-18 {2388} (#8560157@0)
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛经常遇到亲戚朋友和病人问的这个问题，也常听到两级分化的观点: 观点1：流感疫苗完全无用；观点2：流感疫苗非常有效。两方经常争论而不罢休。在下结论前，让我们来熟悉一下流感疫苗的一点科普和制作原理。

    和天花，麻疹等等几乎不变的病原体很不同的一点，流感病毒的基因重组和突变速度比较快，也就是今年有效的流感疫苗明年可能就无效了，这样就加大了流感疫苗研制的困难! 为了在流感来临前就制好疫苗，研制人员会利用地球不同地区的季节差，先取得同年的另一个地球半球地区的流感病毒sample，然后再把近10-20年来的每年的流感病毒的致病成分基因的重组和突变的规律pattern来加以分析，从而来预测今年将要来临的流感病毒的致病成分基因，并相对应地制作流感疫苗。因为是“预测性”的研制疫苗，那就存在误差的可能性，但这也是分析研究后的研制人员力所能及的可能达到的 Best educated prediction。有时候很准确，那么流感疫苗就很有效，但有时如果偏差较大，那么流感疫苗就效果差甚至无效！不过由于现在科学基因学和免疫技术和分析技术的进步，现在的流感疫苗预测精确性比以前有所提高，近几年来疫苗有效预防的准确率能达到 70%～80%之间，但是如你所知，这还不是完美的，毕竟还有20%～30%的无效的可能！

    有些人说注射流感疫苗后反而会生病，这个问题并不是流感疫苗才独有的问题！不管什么疫苗，人体都会把它当成外来异物而产生免疫反应，有少数人的体质比较敏感，射流感疫苗会有低烧，流涕等感冒样症状；但是95～98%的人不会有这样的反应。如果那一年的流感疫苗很有效，那么这些体质比较敏感的人的低烧流涕等感冒样症状和真正得的流感的严重性比起来就不算什么了，保护的益处远大于side effect；但是如果运气不好那一年的流感疫苗本来有偏差效果欠佳，那么那这些体质比较敏感的人的低烧流涕等感冒样症状就是益处不能大于side effect了！

    有些人对“普通感冒”和“流感”的概念不清楚，这里来讲一下，普通感冒是由鼻病毒（rhinovirus)或冠状病毒(coronovirus)引起的，但是流感是有流感病毒(Influenza virus)引起的，流感的患病严重性和可能的并发症都要远高于普通感冒！而且流感疫苗对普通感冒没有任何预防作用！（BTW，普通感冒病毒的基因重组和突变速度超快无比，根本无法制作相关的疫苗！）所以如果注射流感疫苗一段时间后有发烧头疼和流涕，请keep in mind 那并不一定就是流感（请记住：流感的症状痛苦程度要比普通感冒严重得多！）

    当然，是否注射流感疫苗是大家的自由和个人喜好，但是我个人强烈建议免疫力不好的老弱病的人注射流感疫苗以预防严重的并发症，而且所有的医护人员和医学院人员则是强制性的注射预防。

    希望这些科普信息对大家有帮助，希望看问题时能先比较全面地客观地分析了解以后才得出结论！在结合knowledge，Probabilty， benefit， side effect，cost 的综合分析后，不管大家决定以后是否注射流感疫苗，希望大家健健康康 ：-）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
    • 非常感谢你的努力，有理有据，也有情有义，不错，可以作为一种正能量的好标本 -table(桌子来了); 2014-1-18 (#8560201@0)
      • 这个是公说公有理，婆说婆有理。 流感疫苗的效果其实更等同于安慰剂，因为目前为止你对流感无能为力，但是你必须做点什么，那就打流感疫苗。很多链接直接可以搜索出来，无论是正面还是反面的都有。就更加让人困惑了 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-18 {273} (#8560363@0)
        New Study Exposes the '60% Effective' Flu Shot as 98.5% Useless
        http://archive.lewrockwell.com/mercola/mercola167.html
        http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2011/12/26/media-deceive-facts-regarding-flu-vaccine.aspx

        Flu Shots Don’t Work – Science Daily
        • 看来你引用了Joseph Mercola 网站的文章，Mercola 被医学各界的称作叛逆者，他的很多radical的激进言论受到了广泛医学界的强烈谴责和被认为是错误的！当然你要信他也是你的自由！他极力吹嘘他的公司生产的所谓健康产品可以治疗很多疾病的误导言论以受到FDA的严重警告！ -curve.blade(弯刀); 2014-1-18 {77} (#8560399@0)
          他的很多言论都没有scientific 证据，他也被很多医学专家称为不道德的医生兼商人！
          • 来源请求 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-18 (#8560461@0)
        • Again, 你引用的 http://therefusers.com 是个英文blog 网站，任何人都可以写个人观点的文章，看来你这个人的确不知道如何阅读真正的research paper来讲科学证据， 而是喜欢经常把人人都可以写的博客文章来当作证据和金科玉律，真让人怀疑你到底懂不懂如何学习科学！ -curve.blade(弯刀); 2014-1-18 (#8560413@0)
          • 好言劝一句，看看最近坛子上对转基因的争论，哈哈，你就不会用那么多的惊叹号了，科学普及，任重道远，更遑论Peer Review paper了。 -table(桌子来了); 2014-1-18 (#8560426@0)
          • 我整中医的，属于纯不科学。但是病毒面前人人平等，管你是不是科学家。美国每年让超过万分之一美国人口死于流感(平均约36,000 人每年)，美国才3.2亿人。不打的疫苗的国家是不是流感死亡率就远远高于万分之一呢？ -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-18 {66} (#8560528@0)
            因为我们不科学，所以治过的感冒，流感什么的一般一天，两天就恢复了。
            • 等等，很多人相信中医，我也很相信中医是中国历史的瑰宝，但我不相信“伪中医”。把道听途说的博客消息作为证据和自称一两天就能治愈流感的就是属于不折不扣的“伪中医”. -cool_ice(cool_ice); 2014-1-18 {139} (#8560550@0)
              美国有16%的人口生活在贫困线以下，2012年还有4800万的人口没有医疗保险，这些人是不但不会花钱注射任何疫苗，连大病小病也是硬扛着不会去看医生的。
              • 你不相信中医就不要假装相信中医来批判我了嘛。直接批判会比较纯粹一点，这样更好。连感冒都不会治的中医显然是不合格的 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-18 (#8560593@0)
              • 一两天解决流感的不是伪中医。 -xiaodonger(xiaozhu); 2014-1-18 {146} (#8560600@0)
                而是正统经方中医应具备的基本素质，用行话讲叫做：一剂知，二剂止。小小感冒让人吃五天七天的药那才是伪中医。对经方中医来说，流感能要人命真是不可思议。
                • 提醒一下，治疗分为对症和对因，对症治疗就是针对症状的控制，和治愈是两码事！ 而且轮状病毒的胃肠炎是self-limited，一般对症治疗后2-3天就可以好，和流感两码事。 -cool_ice(cool_ice); 2014-1-18 (#8560609@0)
                  • 没人说流感和轮状病毒是一回事。在讨论流感疫苗的帖子下提到轮状病毒，是因为两种病都是西医不易处理而中医治疗效果很好。西医对这两个病主要的方法还是疫苗预防。轮状病毒感染是自限性没错，对于成人大多数时候也没有太大危害，但是对于儿童却是比较危险的。 -xiaodonger(xiaozhu); 2014-1-19 {422} (#8560630@0)
                    按WIKI：兒童受到這類病毒感染時，在症狀發生前大約會有兩天的潛伏期。症狀通常是從嘔吐開始，接著是四到八天的大量腹瀉，脫水成為輪狀病毒感染的最常見的死因。就美國而言，平均每年就發生超過270萬件輪狀病毒腸胃炎的案例，約60,000的病童必須住院治療，而且有37名病童因為這個病毒感染症而死亡。楼上轻描淡写的说法，是不妥当的。事实上，你看看坛子上家长求助的輪狀病毒感染儿童，纯粹西医处理的话，有哪家的孩子体现出”对症治疗后2-3天就可以好“？
                    • From medicinenet.com, For people with healthy immune systems, rotavirus infection of the bowel (gastroenteritis) is a self-limited illness, lasting for only a few days. -cool_ice(cool_ice); 2014-1-19 {202} (#8560646@0)
                      The treatment consists of increased fluid intake (oral rehydration) to prevent dehydration. About one in 40 children with rotavirus infection of the bowel requires hospitalization for intravenous fluid.
                      • 我帖子被删了，就不继续参加讨论了。不过你们讨论很精彩，我会继续潜水关注的。 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-19 (#8561008@0)
                        • 您不会下次又大量引用那些任何人都可以任意写的博客文章来证明你有多么正确了吧？我们需要的是思维严密，具有理论和经验和能够辩证施治的真正的中医，而绝不需要头脑简单，逻辑混乱，连基本中医理论都搞不清的，自吹的半路出家的非法的江湖游医。 -curve.blade(弯刀); 2014-1-19 (#8561065@0)
                          • 别尽整虚的，你说的那些也都是红口白牙一个引用都没有，木有说服力啊。赶快把来源补齐了了再讨论其他 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-19 (#8561312@0)
                        • 我对医生的要求是比较高的，和别人一般也会好好虚心讨论，但对于一个自称是医生的人但是却满口开黄腔和喜欢大量引用人人都可以乱写的博客文章来作为证据的人，本来就足以让人倒足了胃口，丧失了和他认真讨论的兴趣。我最恨的就是这种非法的江湖骗子游医。 -curve.blade(弯刀); 2014-1-19 {96} (#8561374@0)
                          打着中医“不科学”的旗号来掩盖自己无知的非法庸医更是让人痛恨和瞧不起。和这种人的讨论根本是浪费。
                          • 到现在为止没有看到你说的任何论点有任何可靠引用来源，拜托先给出你的资料来源证明你没有在说假话。 总是用重复空洞的大话不太好吧。 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-20 (#8562763@0)
                            • 虽然不是中医，但咱对您的很多观点非常赞同。 不过咱们都淹旗息鼓得了。前几天，咱自己感冒难受，因此牢骚满腹。现在清醒过来了。 -wuyingwuying(TreeHouse); 2014-1-20 {166} (#8562837@0)
                              流感疫苗，年年都是声势浩大的政治运动，厂商政府医生们的联合力量是几乎无限大。咱们乱呼，没几人会听见。要是万一被听见，整你一个官司。咱吃不了兜也兜不走。洗洗睡了是上策。
                              • 咱纯不科学讲的是缘分，遇到了就是缘分。 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-20 (#8563186@0)
                    • “中医效果很好”，靠你一说就成了。要你拿点实在的证据吧，你就躲了。 -tartarus(Dark); 2014-1-19 (#8561010@0)
                      • 你需要哪样的证据，那些伤寒大家无数医案都可以查，刘渡舟，陈慎吾什么的就不说了，当年和钟南山一起抗击过SARS的邓铁涛也有无数医案，稍稍一查就能查出来。 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-19 (#8561319@0)
                        • 那里说的是流感病毒和轮状病毒吗？ -tartarus(Dark); 2014-1-20 (#8563206@0)
                          • 我们不歧视病毒，只要是有感冒症状的都免费给治。目前为止我们一路都福星高照，治疗效果都还不错。可能这么多年了这两种病毒都木有遇到过也不是没有可能。如果你实在是想知道是什么病毒的话，可以拿个小瓶跟人要一点大便，然后掏钱去实验室里测测看。 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-21 (#8565102@0)
    • 学了，谢谢。刚刚查了今年的疫苗不能抵抗H7N9病毒，马上要回国有点担忧。这边好像没有H7N9的疫苗吧？ -9604(朱槿); 2014-1-18 (#8560388@0)
    • 我看到(非专业)资料说 stomach flu 不是流感 Influenza，所以打了流感疫苗还可能得那种上吐下泻低烧5天的病症，因为疫苗并不预防这种的，专家说是不是这样？冬春小小孩常得这种flu，家长最累了。 -w4b(Watch for Beauty); 2014-1-18 (#8560427@0)
      • 我不是专家，但我问过我的家庭医生，所以知道 stomach flu是个俗称，真正名称是胃肠炎（可以是细菌或病毒引起），和 influenza没有关系。 -curve.blade(弯刀); 2014-1-19 (#8560831@0)
        • 谢谢。我孩子上学前年年打疫苗，每年都感冒，后来醒悟过来，流感疫苗并不包医百感冒，冬天少去热闹人多的地方，养成好的卫生习惯，是最有效的，加上孩子大了，抵抗力强了，8-9岁开始就不打了，记忆中也没得过那种突然发作高烧浑身无力的严重Influenza。小感冒小发烧咳嗽鼻涕 -w4b(Watch for Beauty); 2014-1-19 {42} (#8560849@0)
          疫苗也不管用，都知道怎么处理，就不当大事了
    • 您这科普不靠谱。看起来如同广告。为何人类至今没有对付任何RNA病毒有效的疫苗，这与鼓吹使用无效的流感疫苗直接有关。它浪费了宝贵的公共资源。大众都应当促进政府改变。 -wuyingwuying(TreeHouse); 2014-1-19 {588} (#8561155@0)
      流感疫苗为何无效呢，它与其他RNA病毒基本一样，就是突变太快。传统理论整出来的流感疫苗，其计划速度太慢。这里咱要引用您＂普通感冒病毒的基因重组和突变速度超快无比，根本无法制作相关的疫苗＂。普通感冒病毒因为其基因组比流感大，比照DNA病毒，基因组越大则突变越快。后来的研究证明不是这么回事。流感病毒与普通感冒病毒的基因重组和突变速度基本上一样快。这样，就不难理解为何流感疫苗无效吧。咱打这些字的时候，还有点感冒未全愈。咱是多么希望咱们自己，咱们的孩子们，都不再受这感冒之苦。继续大面积推广使用无效的流感疫苗，决不是解决方案。每一个大众都应当积极参与促进政府的改变。为了我们自己，为了我们的孩子们。
      • 呃，你说“人类至今没有对付任何RNA病毒有效的疫苗”这句话可是很不靠谱吧，小儿麻痹症病毒就是RNA病毒，小儿麻痹症疫苗可是非常有效；甲肝病毒也是RNA病毒，甲肝疫苗可也是非常有效；风疹病毒也是RNA病毒，风疹疫苗可也是非常有效哈！麻烦你好好研究一下再下结论不晚。 -curve.blade(弯刀); 2014-1-19 {153} (#8561188@0)
        你说你“打这些字的时候，还有点感冒未全愈”，这和流感病毒没关系吧。流感病毒和感冒病毒是完全不同的病毒，麻烦你搞清楚以后再来埋怨流感疫苗不能预防感冒的问题!
        • 您说得对，咱应该说“人类至今没有对付任何快速突变RNA病毒有效的疫苗”。＂流感病毒和感冒病毒是完全不同的病毒＂，咱当然知道。但他们突变速度基本上一样的快，这是为何流感疫苗无效。鼓吹使用，是害人的。 -wuyingwuying(TreeHouse); 2014-1-19 (#8561214@0)
          • 我侄儿正在多大学习，跟据多伦多大学教科书的信息，你说的“流感病毒与普通感冒病毒的突变速度一样快”是错误的！不知道你是从哪个渠道看到的这个信息，能否能在这里分享？！但麻烦你不要象另外一个自称中医的网友把任何人都可以写的博客文章来作为科学证据。 -curve.blade(弯刀); 2014-1-19 {122} (#8561241@0)
            还有建议你下结论前先好好研究一下（比如人类至今没有有效RNA疫苗的错误claim），不然您说的话就没有什么可信度 creditability了。
            • 正好叫你侄儿作些研究，不能光听老师和教科书。独立思考。 -wuyingwuying(TreeHouse); 2014-1-19 (#8561254@0)
              • 正好, Influenza A 病毒的突变速度是2.3 x 10 的-5次方, Influenza B病毒是1.7 x 10 的-6次方, 感冒rhinovirus的是6.9 x 10 的-5次方; 就是说感冒病毒突变速度是流感A病毒的3倍, 是流感B病毒的将近40倍。这不是正好证明感冒病毒突变速度远超流感病毒吗？！ -curve.blade(弯刀); 2014-1-19 {193} (#8561295@0)
                这个相差3-40倍的突变速度是相差很大的呀，奇怪了怎么在您看来是差不多等同的呢! 这样相差大的突变速度恰恰就是疫苗制作的关键因素。目前看来您之前claim的好几个关于病毒和疫苗的论点都已经被证明是错误的。
                • 您数学不错。不过这是作者的结论。突变的测定不是非常精确（不知现在怎样了）。差个几倍都可以。 不过要声明的是，咱在这网上是瞎八。不承担任何责任. -wuyingwuying(TreeHouse); 2014-1-20 {121} (#8562826@0)
                  仔细想想，咱没有能力为咱所说的承担任何责任。害怕流感,愿意打流感疫苗. 赶紧去打吧。说不定那天，咱自己由于啥原因也非打不可。
                  • 呵呵，这个数学计算是任何初中学生都不成问题的，你自己提供的科研论文的数据清清楚楚的列在结果里，您自己提供的证据反而正好证明了您的错误，现在您又反口说你自己提供的研究论文是不准确的，让人真不知道如何说你！ -curve.blade(弯刀); 2014-1-20 (#8562855@0)
                    • 咱中文是越来越不行了。接受批评，换个说法。这是一篇综术，引用许多不同来源的资料。比如说甲流突变速度，各家测的结果就差了几倍。 -wuyingwuying(TreeHouse); 2014-1-20 (#8562903@0)
                      • LOL, 目前看来，您不信正规医生, 不信多伦多大学的医学教科书和教授,连自己提供的证据反而证明你的好几个错误观念后马上又说那不算数，声称要独立思考，但目前看来您科学方面的知识面和逻辑思考都有点... 您让我相信了网友 “table(桌子来了)”说的“科学普及，任重道远” -curve.blade(弯刀); 2014-1-20 {149} (#8563124@0)
                        实在不能想象您那信心满满的声称要独立思考的知识基础和自信来自哪儿，是不是网上的任何人都可以写的八卦文章道听途说和无牌照的非法江湖游医更可信？ ：-）LOL
                        • 这么说是不是更明了。相信医生，但要知道医生很多时候很无奈。信教科书，但要知道很多内容可能过时，信教授，但要知道那可能只是一家之言。您可能比咱聪明多了。咱乱写的这些东西，就 当笑话算了。 -wuyingwuying(TreeHouse); 2014-1-21 (#8564864@0)
    • 多谢。 -guwangyan(姑妄言); 2014-1-20 (#8562775@0)
    • 对于有兴趣参考正规科研结果，而不是习惯道听途说的就下结论的人们，可以看看流感疫苗的有效性的科研论文的两个链接。 -cool_ice(cool_ice); 2014-1-20 {196} (#8562839@0)
      如果有人感兴趣看全文，我可以在多伦多大学图书馆里为你拿到全文。

      http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa070844#t=abstract

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022347606005786
      • Read the link, interesting thing is no effectiveness after one dose. -headbig(Big Head); 2014-1-20 (#8563003@0)
        • Yes, that's usually the case for vaccine made of killed virus and usually requires a secondary booster injection. But it's not the case for attenuated vaccine, which is often more effective. -cool_ice(cool_ice); 2014-1-20 {25} (#8563066@0)
          Another research article.
      • 副作用不可忽视 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-20 (#8563203@0)
        • 小小提醒一下，你这篇文章是1976年的，那时免疫技术非常落后，早过时了！科学日新月异，现在科研人员做研究基本不会把2004年前的论文来作为参考。科学发展非常快，不与时俱进就只有被淘汰. -cool_ice(cool_ice); 2014-1-20 (#8563222@0)
          • 昨天粗略看了几十篇关于流感疫苗的概述，几乎没有一篇提及副作用的，这个不正常。 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-21 (#8563404@0)
          • 顺便提一下用词的准确，科技（ Technology）日新月异，科学（ Science）是真理是不变的，只能被丰富，不能被推翻。 病毒免疫科学本质没有变化，目前它的理论还是几十年前的理论。但是疫苗制造技术提高了。 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-21 (#8564732@0)
    • 胡扯蛋。医护人员轮不着你科普知识吧，你就要强制人家打鱼苗 -321gold(321GOLD); 2014-1-21 (#8563409@0)
      • LOL，这个可不是LZ能决定的。美国和加拿大的医院和医学院都明文规定了：所有医护人员必须自己先流感疫苗才能上班工作。这个规定至今都执行很多年了！ -curve.blade(弯刀); 2014-1-24 (#8570562@0)
    • The Department of Health - Centers for Disease Control and Prevention has clearly listed the possible side effects of Influenza vaccine so that people can know the related information. It's very clear and easy to find for anyone who can read English. -cool_ice(cool_ice); 2014-1-21 {43} (#8563783@0)
      However the side effects rate is quite low.
      • 网站只是说有严重副作用的比例很低，完全没有提到流感疫苗普通副作用的比例，其他疫苗的副作用比例到是提的很清楚。 -ephd(老四老三老二老大); 2014-1-21 (#8564709@0)

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