-killer(流血五步伏尸二人) @SF湾区华人论坛:SF湾区枫下论坛 The Rolia Forum of San Francisco

枫下家园 / 医药保健 / -killer(流血五步伏尸二人); 2002-9-26 {8447} (#769438@0)
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看完该文，第一个感觉就是作者本人连一个科学工作者应有的基本的严谨都没有，何以能如此鼓噪地批判他都不很了解的中医哪，哗众取宠而已。 -coolbreeze(微风拂面); 2002-9-26 {343} (#769541@0)
这片文章应该早诞生2000年，如果大家都听他的，中国就不会成为世界第一人口大国了（虽然人口太多不好，但这个事实除去过渡生育的因数，也说明了中医的医疗和保健作用），haha，“黑色幽默”。另外，中国的中医十年前就已经开始使用借鉴现代的诊断方法，如X光等，还有药理也采用红外光谱分析等手段作为精细分析和测量，所以国粹中医不仅不会寿终正寝，反倒是生机勃勃呢。

没仔细看原文, 不过我还是很相信中医, 中药, 食疗, 药膳. 但感觉香港广东在这方面好象更"中式"一些. -dropoutinmiami(东北的饺子); 2002-9-26 (#769590@0)

中医药肯定是大陆的最权威，那是根的所在。药膳其实最正宗的当数四川和北京，四川是中国很多著名中药药材的原产地，药膳的历史很长。 -coolbreeze(微风拂面); 2002-9-26 {184} (#769717@0)
比如从我记事起就有印象，不同的节令、不同的年纪和性别要吃不同的药膳。北京是皇城，所以药膳自然发达。粤菜的汤其实算不上药膳，因为原料算不上真正的药材，不过粤菜中的汤真是很讲究，我很喜欢。

其实中医里最宝贵的就是中医经验. 这是几千年积累下来的. 该文作者所批判的中医理论在中医治疗中并没有起多大作用. -99999(老猫); 2002-9-27 (#771045@0)

不对吧，针灸理论不是中医理论？理论不正是实践经验的高度总结。 -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 (#771194@0)

新语丝早就批判过中医多少次了 -cancan(大狗); 2002-9-27 {142} (#771375@0)
还有人在这叫嚣。你们再去新语丝的就贴种好好翻翻吧。
看来移民加拿大的人是与在美国读书的精英有差距，至少缺乏科学思想教育。
我从不相信什么中医。

这些精英好像也是吃中药长大哦？*_^ 还有在美国读书的就是精英啦？中国这许多年的经济发展绝大多数是靠的国内的精英吧？ -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 (#771403@0)
不了解的东西没有权利去评价。“在美国读书的精英”就无所不知？在新加坡，澳洲，韩国，日本等等国家，中医早已列入高等教育和医疗系统中了，我不想多说。在美国，也由联邦立法列入医疗治疗系统中了。我想说 -match(sun); 2002-10-2 {295} (#777693@0)
我想说的就是：不可与秋虫语冰。
不知道这些对中医评头论足的作者和各位对中医了解多少。不了解的东西没有权利去评价。记得我5年寒窗读完中医本科时，每个老师教授都对我们说，你们只是刚刚入中医的门，我只是把你们带进中医的大厅，无数的实践和不断的学习思考才能进入中医大堂。登堂入室才能说是对中医有一些了解。

P -oto(穷酸乙唱衰多伦多); 2002-9-26 (#769591@0)
中医从未标榜自己是“科学”，因此谈不上“伪”。 -john10(吴医生); 2002-9-27 {550} (#770260@0)
中医好象从来没有打着“科学”的旗帜来标榜自己，不错，中医的理论至今还是个迷，就象金字塔之迷一样，但人们不了解的东西，你也不能否定它的存在。我虽然是个学中医出身的，也始终怀疑难道中药就是靠古人尝出来的，即使在仪器设备先进得多的今天，对中药药理的分析也处在起步阶段。我的想法是也许古人同我们很不一样，也许古人具有超常的体力和智力，那么搬动金字塔的石块对现代人来说不可想象，而对古人来说则轻而易举；中医理论对现代人来说难以理解，而对古人来说非常简单，可是后来人类变笨了，怎么也理解不了其中的奥妙，于是只学到了如何应用。这使得学中医时需要以师带徒，传授经验。

同意。站在自然科学的角度上来说明中医理论之荒谬，并贬以“邪说”，本身就是可笑的，这是完全不同的两个领域。 -kevin2000(石头-我俗,还不成?); 2002-9-27 (#771134@0)

我想我是属于那10%非自愈病人里面的了,从初三开始到前年吃了很多药看了很多医生都没治好,前年在一个中医那里连吃了3个月的中药就好了。所以我是中医的最坚定的支持者. -vivianwang(归去来兮); 2002-9-27 (#771148@0)

中医是现代科学无法到达的境界。在国内，生病从来是靠中药。西医只能治急病。 -ra_95(小人); 2002-9-27 (#771247@0)

错了，主要以西药为主，西医治不了的肿瘤之类，都说：试试中医吧还有一个，中医比西医便宜，国内医药费特别贵，也是中医存在的一个优势。 -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 (#771272@0)

disagree!我的胃病从来只有中药管用，什么德国的、美国的西药通通的没辙，打小起就如此，十几年了。现在世界医药卫生组织已经意识到了传统医药存在的科学性和必要性，如中医药、印度草药、 -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 {75} (#771300@0)
北美印第安人草药.....，所以已经开始着手帮助西方各国制订管理传统医药的规则。

没有全盘否定中医的意思，而是怀疑他的方法，5000年了，基本上能治什么不能治什么，没定性定量，比如感冒，不同的医生不同的药，不同的效果。 -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 {132} (#771309@0)
有的人说那是医生不行，没经验，可是等有经验了，多少病人都去
了天国了。
中医到底是什么，我看中医自己都没有结论吧，如果有，给我们说说

错了，西医是把你的症状治没了就好了，是治标,而中医是治本,不仅治病, 还调养身体. -vivianwang(归去来兮); 2002-9-27 (#771474@0)
而且中医也不便宜,好点的药也贵,我的一副药就好几十呢,也就吃两三天,但是真的治好了，也值. -vivianwang(归去来兮); 2002-9-27 (#771477@0)

胡说八道也不沾点边儿，连中医都开始怀疑了。针灸在很多国家都已经得到承认，在美国也有一半以上的州承认针灸，想不到国人自己到怀疑起来了。存在和能被解释清楚，本来就是两回事。 -pyramid(㊣金字塔); 2002-9-27 (#771174@0)

没错，西方国家（加、德、法、美...)都承认了针灸在医学上的合法地位，已经对针灸师实行发牌管理了，因为事实胜于雄辩。 -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 (#771186@0)
是这个理儿。 -dnc(蛋泥); 2002-9-27 (#771207@0)

我小时慢性拉肚子，医生给开了“香莲化滞丸”加“附子理中丸”若干，吃完就彻底好了。长大了不想吃饭，一朋友是中医针灸专家，试着让他扎了一次胃部，半小时后就饿得我直蹦。。 -pyramid(㊣金字塔); 2002-9-27 {130} (#771235@0)
我对中医的认识就只有这两次，但是现在办公室牛高马大一老外，不知怎么得到了中医的实惠，提起针灸直竖大拇指，逢人就吹嘘针灸如何如何好。

现在在北美，针灸都有点被那些西人给神话了，好像保治百病，我听到过两次，想客观的解释，人家还反过来说服我，haha. -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 (#771245@0)

西医不利的一点，他不能明白的就说不明白，治不了，中医不一样，什么都不肯定，也不否定，就是个没有定量定性。西人有信宗教的基础，信起中医来，一定比咱们虔诚。 -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 (#771263@0)

承认针灸不意味承认中医是科学。因为科学要定性研究，要有实验数据，中医得到承认，并不完全作为医学被承认，很大程度是对文化和传统的尊重。 -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 {160} (#771248@0)
说起来有点象宗教自由，因为有那个传统，也有人确实因为信宗教而
怎么怎么样了，所以就承认你，但不定性定量分析你，就不是真正
的医学，这点从保险不COVER 就看出来了。

中医学本来就不是科学，和谈“伪”科学？为什么一定要老外承认？ -kevin2000(石头-我俗,还不成?); 2002-9-27 (#771259@0)

不承认一个实际的利益是医疗保险不COVER，你就要自己掏钱，另一个是出了问题，没有结论，你没法找回公道，另外，如果是我自己我信任科学承认的事物，科学不承认，我尊重但不信任。 -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 {10} (#771279@0)
比如宗教。

现代中医学早已开始在定性定量上努力了，你的观念落伍了。还有德国和瑞士等一些西方国家2年前已经把针灸和中药（还有别的草药）纳入医疗保险体系了。 -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 (#771307@0)

这一部份，是不是和西医重合的一部份？优势在哪里？能给说说？ -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 (#771321@0)

quantitive and quanlitive ways don't belong to western medicine' patents. chinese medicine is making efforts to be tested by different ways in order to convince those people who are only believe -lamonhard(pigeon); 2002-9-28 {25} (#772332@0)
their world views simply.

what do you mean? things that human didn't find out don't mean that they are not scientific. human is only animal, not a scientific standard. -lamonhard(pigeon); 2002-9-28 {84} (#772316@0)
if western medicine is scientific, in future, we might find it is pseudo-scientific.

想当年，毛主席教导我们，中医要去伪存真。去粗取精。 -ningxin0809(雁影行洲); 2002-9-27 (#771180@0)

中医的真伪，连中医自己都不清楚。中医的方法，有的实在也太落后了，没有发展，没有进步，靠吃老本，就是西医也不成啊。 -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 (#771252@0)

这你可就不知道了吧。中医也在不断发展中 -ningxin0809(雁影行洲); 2002-9-27 {211} (#771262@0)
我妈妈颈椎增生，西医没辙，中医有种刀灸，就是用小李飞刀那种刀：）快速把纠结的筋挑开。结果特别好呢。只是这种技术不是针灸那么普遍，而且不是所有人都可以练成的（谁能练小李飞刀啊），所以会的人少，也特别贵。

愿闻其详，听起来非夷所思，真有这种刀，你真敢让他割？哪儿？ -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 (#771274@0)

什么那儿？ -ningxin0809(雁影行洲); 2002-9-27 (#771291@0)

西医发展是很快，不过疾病的种类发展得更快。如果人类回归中医倡导的生活方式，也许就没有这么多毛病了。 -pyramid(㊣金字塔); 2002-9-27 (#771310@0)

不能同意，现在人比过去长寿很多，西医的功劳第一，西医治的病，在古代都被中医束手无策，比如肺结核，天花，甲肝，乙肝等，在古代，那个都要你的命。 -fxid(外地民工模样的人); 2002-9-27 {303} (#771320@0)
当代的中医还不如以前的中医，因为更远离原来的中医经验。

至于中医的提倡的生活方式，西医比他还全还仔细，连你要进行
多少分钟的运动，吃多少，喝多少都很清楚，只是生活太有诱惑，
谁能作的到？让你每天保证1小时有出汉的体育锻炼，你有那个条件
么？有那个恒心吗？

中医有的，西医有，西医有的，中医没有的太多。

which part falls behind? western medicine ignores our body , on the contrary, they believe the instrument's results, how sad it is ! chinese medicine regard us as a living creative who -lamonhard(pigeon); 2002-9-28 {295} (#772343@0)
connect tightly with the outer world and any dagnostic way of "watch, smell, ask, touch" is evaluated by a intact whole body. blood belongs to blood vessel and if you drawn a healthy person's blood out of his blood vessel, of course, some characteristic change. Thus, don't think isolately!

nonesense. 西医中医各有所长，你信什么就去看什么，不信中医不看不就得了？ -lazycat(沧海一笑); 2002-9-27 (#771288@0)
很多中医治疗方法和中药还是很有效的，但是中医理论里的确有太多未经验证甚至故弄玄虚的成分。中医需要的是一个健全的科研体系来去伪存真。 -gwen73(罐罐); 2002-9-27 (#771349@0)

This is the point! 中国现在搞中医现代化就是这个宗旨。 -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 (#771378@0)

很多人对中医不了解，但是很多事实很清楚，中医千年来连个伤寒都治不好。 zt(alca) -killer(流血五步伏尸二人); 2002-9-27 {1224} (#771357@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我的意思是：中医不过是古人治病救人的一种经验，比如尝百草，一个一个的试，碰巧这种草药能治某种病，然后代代相传。但是古人不可能知道这草药其中的奥妙，难道做过化学分析？所以我相信，对某些病症中医的确可以医治，甚至是西医对之无可奈何的。但是对凭借经验而取得的治病疗伤之道你不能指望太高。现在的问题是，为了宣扬“国粹”人为的拔高了中医的高度，甚至有人还将之神化。
　　
　　楼顶文章有很多破绽，但是有一个观点我很同意，要好好的利用古人的中医经验——这是古人甚至付出了生命换来的经验，但是不要迷信所谓的中医理论。现在有人还将百年前千年前古人在对科学认识极为有限的情况下总结出的中医理论奉若神明，这其实很可笑。难道古人能比现代科学了解得还多还深？他们又不是外星人。比如所谓的五行，我就觉得是古人认识有限情况下的胡说八道，如果给他碰巧符合了现代科学理论——当然真这样巧就巧的离奇了。又比如“中医关注整体，西医重视局部”——千年以前的古人连局部还没掌握（即使现代科学也不敢说就掌握了全部的局部），他凭什么就“关注整体”了啊？他们是怎么去关注整体的啊？有什么理论基础和具体的解决方案啊？我看不过是古人对人体的一种混沌解释而已。说这话的人估计都不清楚这个“关注整体”到底包含了什么意思。
　　
　　据说日本人对中药首先分析它的化学成分，研究究竟是什么因素对人体产生了治疗作用，然后据此精确的配药。——这倒是很务实的医药研究的态度和方法。
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这话才在点子上，“据说日本人对中药首先分析它的化学成分，研究究竟是什么因素对人体产生了治疗作用，然后据此精确的配药。——这倒是很务实的医药研究的态度和方法。”中国已意识到并这样做了10多年了。 -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 {174} (#771387@0)
我以为对传统的东西不能像你转载的文章的作者那样一味的否定，也不能神话它，应该用现代的科学的眼光去审视和促进才是合理和能够进步的。给多时间给中国的中医业，他们不会让我们失望的。

我想起来了，我们家有个邻居就是那日本人的钱研究出来一个中药的药性，得了大奖。 -ningxin0809(雁影行洲); 2002-9-27 (#771389@0)
我对中药的看法到不是很大，我对中医的理论和诊断方法是深恶痛绝。 -killer(流血五步伏尸二人); 2002-9-27 (#771394@0)

“连伤寒都治不了”就能说明中药的一无是处？No way，那西医治不了的病也不计其数，那它是不是也该从世上消失？你们的局限是在把中医和西医根本的对立起来，其实他们是互补的关系，才是pefect，谁也没法全面替代谁。 -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 (#771398@0)

关于中医的“真”、“伪”，历来会引起轩然大波。我和我大多数的同事（中医科的除外），都认为现在大多数中医，尤其是街边小诊所里的所谓的“老中医”都是自觉或不自觉的骗子。(zt) -killer(流血五步伏尸二人); 2002-9-27 {660} (#771366@0)
中医的一些经验、中药是有用的，但中医理论纯粹是胡说八道。现在西医在抗病毒、增强机体免疫力方面还没有便宜的方法。病毒唑、抗毒血清、免疫球蛋白等还很昂贵。中药对于增强人体免疫力确实有独特的作用，一些没有特效药的、又是可以依靠机体免疫力的提高来治疗的疾病，我们也会建议中药治疗。
　　另外，那些许多治疗乙肝的广告都是骗人的，乙肝是不可能治愈的（除非把肝切了）。可是许多声称用中医治愈乙肝的骗子在欺骗着患者可怜的一点金钱。
　　医学科学只有一种，只是西医更加接近科学，中医还停留在一种蒙昧的状态。可怜的是许多把中医奉为“国粹”的人还抱着死脑筋。
　　记住：中药不等于中医。
　　（有趣的是现在广州的著名的一家省级中医医院消耗西药和西医器械的量在全市大医院中名列前茅。）

一叶岂能障目？ -coolbreeze(巴山夜雨涨秋池); 2002-9-27 (#771399@0)

zt天涯的讨论 -killer(流血五步伏尸二人); 2002-9-27 {18258} (#771372@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛很多人对中医不了解，但是很多事实很清楚，中医千年来连个伤寒都治不好。我的意思是：中医不过是古人治病救人的一种经验，比如尝百草，一个一个的试，碰巧这种草药能治某种病，然后代代相传。但是古人不可能知道这草药其中的奥妙，难道做过化学分析？所以我相信，对某些病症中医的确可以医治，甚至是西医对之无可奈何的。但是对凭借经验而取得的治病疗伤之道你不能指望太高。现在的问题是，为了宣扬“国粹”人为的拔高了中医的高度，甚至有人还将之神化。
　　
　　楼顶文章有很多破绽，但是有一个观点我很同意，要好好的利用古人的中医经验——这是古人甚至付出了生命换来的经验，但是不要迷信所谓的中医理论。现在有人还将百年前千年前古人在对科学认识极为有限的情况下总结出的中医理论奉若神明，这其实很可笑。难道古人能比现代科学了解得还多还深？他们又不是外星人。比如所谓的五行，我就觉得是古人认识有限情况下的胡说八道，如果给他碰巧符合了现代科学理论——当然真这样巧就巧的离奇了。又比如“中医关注整体，西医重视局部”——千年以前的古人连局部还没掌握（即使现代科学也不敢说就掌握了全部的局部），他凭什么就“关注整体”了啊？他们是怎么去关注整体的啊？有什么理论基础和具体的解决方案啊？我看不过是古人对人体的一种混沌解释而已。说这话的人估计都不清楚这个“关注整体”到底包含了什么意思。
　　
　　据说日本人对中药首先分析它的化学成分，研究究竟是什么因素对人体产生了治疗作用，然后据此精确的配药。——这倒是很务实的医药研究的态度和方法。
　　

作者：晓暮　回复日期：2002-9-27　10:43:13
　　哈哈！伤寒现代医学一样头疼。
　　
　　这个伤寒，不是伤风感冒哇！

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　10:49:40
　　未敢忘忧国：
　　照你的意思，球迷不能评球、歌迷不能评论歌星－－因为评论者都不是职业选手嘛。请不要因为不是科班出身就以为一定只能得出错误结论或只有闭嘴的份。我提到的观点和举的例子，欢迎你基于你的专业知识和逻辑推理及判断能力进行批驳。
　　请问，
　　1、按照概率计算，给刘海若治病的中医师撞大运的几率有多少？能否超过千分之一？
　　2、针灸的理论是否成体系？是否在实践中卓有成效？
　　
　　我不是医生，但是我会逻辑推理和判断。正是在我本人面临重大疾病考验的时候，我经过认真权衡中西医双方解决问题的思路和风险，最终选择中医，避免让脑袋上捱一刀，现在还活得很滋润，体质也明显好于治疗前的状况。我本无需多说，但是看在还有众多国人懂中文、有文化却盲目歧视中医，这不仅是观念错误的问题，而且谁也不能保证自己（和亲属）一辈子不会面临重大疾病的考验，只怕盲目的苦果要自己吞咽。以开放的心态了解一下关系到自身安危的知识不好吗？

作者：李大水　回复日期：2002-9-27　10:54:08
　　楼顶的是医生。
　　　　其余批他的是医生吗？懂医吗？请举手
　　-----我举不举手你也看不见。

作者：alca　回复日期：2002-9-27　10:54:30
　　今夜我独行　文章其实把什么都说清楚了。
　　
　　“伤寒现代医学一样头疼”，我也了解不多，不过没听说伤寒现在还是不治之症。康熙得了伤寒（是吧？记不清了），那些宫廷医生治不好，吃了传教士的金鸡纳不久好了。嘿嘿，不过是电视剧情节不知是真是假。

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　11:06:17
　　alca：
　　你真的视野比较窄，以为自古华山只有一条正路。我在宣称中医不是伪科学的时候从未贬低过西医的科学性。更不会将任何学说奉为神明。
　　你想必是个博学之士。古今中外的开明人士，均认为存在普遍适用的规律（博士就是Doctor of Philosophy），而且，殊途同归。
　　
　　照你的说法，现代化军队的统帅是无权下命令的，因为他不可能了解（哪怕是仅限于己方）所有武器的性能和操作方法，即便掌握了，他也还须学习武器设计和制造的技术及原理。^_^

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　11:09:35
　　以伤寒为例恰好证明人们的认识总是存在盲区的，需要不断探索，或者继续沿原有思路走下去，或者换条道。人类的历史也证明了没有任何事物能够永远保持发展最快、水平最高。种族如此、理论如此，万物莫不如此。

作者：李大水　回复日期：2002-9-27　11:22:59
　　很多病中医能治西医不能治，能说明西医是伪科学吗？
　　反过来也一样。

作者：宝庆东路　回复日期：2002-9-27　11:31:54
　　说中医是伪科学太武断了吧？
　　中医主要来自于经验，它的发展过程实际上是归纳的过程。而西医的发展过程却完全是分析和推理的过程。无论是归纳还是推理，应该都属于科学的范畴。
　　中医最大的缺陷是不能对经验所产生的神气效果作出合理的解释，但这种缺陷不能成为“伪科学”的依据，只能说明今天的科学技术水平还没有达到解释中医科学的地步。
　　现在，许多骗子借中医的名义招摇撞骗，害人不浅。但那不是中医的错，而是人的错。

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　11:33:05
　　李大水：
　　我觉得认为中医是伪科学的人，不是没有知识，只是他们在保持开放的心态、逻辑推理能力方面欠佳。知识不少，但是逻辑思维能力训练不足，太遗憾。

作者：yidao　回复日期：2002-9-27　12:33:46
　　关于中医的“真”、“伪”，历来会引起轩然大波。我和我大多数的同事（中医科的除外），都认为现在大多数中医，尤其是街边小诊所里的所谓的“老中医”都是自觉或不自觉的骗子。中医的一些经验、中药是有用的，但中医理论纯粹是胡说八道。现在西医在抗病毒、增强机体免疫力方面还没有便宜的方法。病毒唑、抗毒血清、免疫球蛋白等还很昂贵。中药对于增强人体免疫力确实有独特的作用，一些没有特效药的、又是可以依靠机体免疫力的提高来治疗的疾病，我们也会建议中药治疗。
　　另外，那些许多治疗乙肝的广告都是骗人的，乙肝是不可能治愈的（除非把肝切了）。可是许多声称用中医治愈乙肝的骗子在欺骗着患者可怜的一点金钱。
　　医学科学只有一种，只是西医更加接近科学，中医还停留在一种蒙昧的状态。可怜的是许多把中医奉为“国粹”的人还抱着死脑筋。
　　记住：中药不等于中医。
　　（有趣的是现在广州的著名的一家省级中医医院消耗西药和西医器械的量在全市大医院中名列前茅。）

作者：暴走鸡　回复日期：2002-9-27　12:43:43
　　别的俺不知道，不过对一个现代国家，中医可有可无，西医却必不可
　　少。日本明治维新的措施之一就是取消全部“汉医”（中医），引进
　　西医。后来日本人体质如何，大家有目共睹。

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　12:58:28
　　暴走鸡：
　　别跑题呀，这里讨论的是“中医是否伪科学”的问题。
　　西医知识易于传承、对多数疾病的治疗方法一致性好、疗法明确且见效快这是大家公认的，没人否认西医的有效性，地球人都知道。

作者：xy160　回复日期：2002-9-27　13:15:39
　　这中间有点观点是好的
　　
　　但这标题显然是错

作者：3X　回复日期：2002-9-27　13:16:59
　　李大水：可悲的是，中国有两种人，一种是中华不败(3X，吴俊善)之流，全盘否定西医，把中医当成已到达顶端的科学，却不知道任何科学到了顶峰，也就是它的未路；还和另一种人就是贴主，全盘还认中医。
　　　　还好，老百姓没有这么愚昧，他们还是该看中医看中医，该看西医盾西医。
　　------------------------------------------------------------
　　中华不败：
　　李大水，你的眼睛肯定有问题，你看到过我全否定过西医么？我明明说西医的疫苗、抗生素、外科手术、化验技术、一些介入性的科学技术如CT、核磁共振、B超、透视等都是值得肯定的你的眼儿怎么看不到呢？
　　是不是你的眼儿只会向下看地球？
　　

作者：farrell　回复日期：2002-9-27　16:08:05
　　中医不是科学！
　　它不合科学一般特征
　　但它是医学，是很有用的医学
　　
　　不要有“拜科学教”
　　科学不是万能的，在科学不能解决的领域
　　科学目前不会下围棋
　　
　　我实在不懂干嘛要把科学这屎盆子往中医头上扣？
　　对中医来说科学是屎盆子
　　对“科学”来说中医是屎盆子
　　
　　

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　16:21:37
　　针对特定领域
　　有理论基础
　　有在理论指导下发展起来的针对实际问题的技术
　　大部分技术“经验证”切实可行
　　
　　怎么不是科学？

作者：随风而动　回复日期：2002-9-27　16:39:07
　　我想首先要明确一点，现在不能精确解释的东西并不等于所谓的伪科学，谁能说真理的探求是可以穷尽的呢？难道不能说我们现在的认识能力还没有达到可以解释中医理论的程度吗？或者说有谁可以证明绝对真理的存在，，所以言毕谈这是科学的，那是不科学的是没有什么意义的，还有就是实际上除开心理因素和免疫能力的影响之外，我觉得中医还是很有效的，这是从我爷爷老年生病的一段时间里得到的切身体会，而且中医在中国存在了2000多年，我想不会完全没有可取之处的，它的疗效是有目共睹的。所以我以最强烈的语气反对贴主的荒唐的观点。
你说是做一个快乐的猪好呢，还是做一个痛苦的人好呢？

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　16:44:45
　　随风而动：
　　如果快乐是可以持续的，且无需担忧何时会被人宰了吃肉，做猪未必不好：）

作者：李勉之　回复日期：2002-9-27　16:46:45
　　思想贩的这篇文章在论说中医受到国家保护方面很精彩，但在论证中以为什么是伪科学方面有些说理不足。
　　
　　中医肯定不是科学。科学的定义在20世纪经历了三次大的变化，但无论用那种标准衡量，中医都不符合科学的特征。
　　
　　中医是一种非科学的知识体系，这是毫无疑问的。但他是不是伪科学呢？阿根廷的一位科学哲学家提出了伪科学的五个特征，我看简直是为中医度身定做的。
　　
　　可以肯定地说，中医理论是一种伪科学。
　　
　　
不公则争不平则鸣
宁鸣而死不默而生

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　16:51:21
　　李勉之:
　　诚心请教，希望看到你详细的论述。因为我确实对科学的定义的发展史缺乏了解，另外，那五个特征是什么？谢谢！

作者：李勉之　回复日期：2002-9-27　17:31:59
　　请教不敢当。这个问题不是几句话可以说清楚的，我会另开一个贴来说。
　　
　　西医（现代医学）是一门年轻的科学。中医师伪科学，所以他根本谈不上是一种“医学”。
　　
　　我承认中医“有用”，他的疗效是有目共睹的（虽然远不如吹嘘的那末神奇）。这可以说是人们类似于“久病成医”所积累下来的一种经验知识体系，他没有理论，也缺乏逻辑。
　　
　　据动物学家观察，被毒蛇咬伤的狼，会离开狼群，寻找水源拼命喝水，然后在僻静安全的地方像冬眠那样静养。他这种治疗病痛的本能无疑是“有用”的，有“疗效”的，符合医学原则的。那么我们能不能称之为“狼医学”，并认为它是科学呢？
不公则争不平则鸣
宁鸣而死不默而生

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　18:12:57
　　李勉之：
　　我不同意你的观点。举例来说，经络理论和针灸技术是中医理论中的重要组成部分，中外科学家已用现代科学手段证实经络及穴位的确实存在，针灸技术的有效性也已得到国际公认，且早已构成完整的体系。当然，限于当今科学技术手段无法更进一步地验证关于“气”在经络中游走的规律（如方向、速度、时间等）以及针对同一病症，应在不同时间刺激不同穴位的原因。难道就能因此断言它是伪科学吗？
　　
　　建议还是参考下述几条进行鉴别。
　　 1、针对特定领域
　　　　2、有理论基础
　　　　3、有在理论指导下发展起来的针对实际问题的技术
　　　　4、大部分技术“经验证”切实可行
　　
　　任何由人建立的科学理论都不能完全揭示大千世界运行的规律，都有寿终正寝的一天，中医学以五行相生相克为基础建立的医学理论也是有生命周期的。当中医学发现、总结的生命科学规律已完全能够用现代科学技术知识加以验证且找到更深层次的原因，那一天中医自然就结束了其历史使命。
　　
　　还是很想听听您的见解
　　

作者：李勉之　回复日期：2002-9-27　19:22:04
　　“气一元论”和“阴阳、五行学说”是中医的“哲学基础”。用这种朴素、粗糙的哲学作为全部立足点，即便不说荒谬，至少可以肯定是太简单了。但哲学不是科学，在这里争论的意义不大，姑且不去说它。
　　
　　“脏象”、“气血精津液”、“经络”等学说是中医理论的核心。以你提到的“经络学说”来说，它既没有逻辑上的“可证伪性”，也没有被实证证明。你说的“中外科学家已用现代科学手段证实经络及穴位的确实存在”不知有什么根据。我所了解的情况是，中国有个973项目搞经络研究，但并没有找到经络的形态学证据。没有了形态学基础，有人又进行探测经络循行路线上的电阻异常点、红外线探测热点等等，依然没有定论，因为这些“发现”缺乏可重复性。
　　
　　所以说，中医理论肯定不是科学。
　　
　　
不公则争不平则鸣
宁鸣而死不默而生

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　19:43:36
　　李勉之：
　　没错，确实还没有找到形态学基础。但你找一下有关中西医结合研究的资料，早在60－70年代，中外学者就测到在绝大部分穴位点的电阻异常等明显异于周围非穴位点的现象。具体资料我手头没有，随便到一个中等以上城市的市级图书馆都应该可以查到，4年前我在深圳市图书馆就看到过。
　　美国政府机构已认可针灸技术对一些疾病的治疗效果。由于针灸疗法涉及到数以百计的穴位点，我无法相信这能靠传说中神农尝百草（或鲁班被草划破手指从而发明了锯子）的方式形成体系。
　　
　　你既然已经认可针灸技术的成体系、有效性，和其是基于经络学说（也可以认为是假说）发展起来的，怎么能仅仅因为你无法其相信其阐述的理论，就认为它和整个中医学说不是科学的呢？
　　
　　

作者：小龙刀　回复日期：2002-9-27　20:15:56
　　针灸，中药还是有用的，支持cnfigaro
　　但是主流还是西医

作者：晓暮　回复日期：2002-9-27　20:18:14
　　实验科学的特点，就是依据理论的事实的可重复性。

作者：farrell　回复日期：2002-9-27　21:15:33
　　中医理论不具有可证伪性与可证实性
　　它是先验而非经验得的
　　这是高喊中医是科学的人其论证上的致命伤
　　
　　科学是近代逐渐形成的概念
　　中医是有用的
　　但有用的并不一定是科学
　　它涉及的命题不是科学命题
　　
　　比如上帝的存在与否就无法“科学地”证明之
　　而在人文关怀上面其作用远远大于科学的作用
　　
　　欧美大学里并不因为神学院存在而把物理或化学系取消
　　霍金的理论让上帝找不到位置
　　但西方还是教堂林立
　　
　　用科学来看中医其实是对中医的侮辱！
　　很多病中医疗效比西医好
　　这是不争的事实
　　所以中医根本无须扯上科学这张虎皮
　　它自有其存在的价值
　　
　　科学不是万能的
　　科学不能作曲不能下围棋不能作诗
　　
　　顺便说一下现在的中医水平比起以前？
　　这正是“科学地发展中医”造成的恶果！

作者：大海无量　回复日期：2002-9-27　21:33:05
　　一个很简单的例子:我在广东，吃多了快餐和油炸的东西，导致上火喉咙痛，你到街边喝一杯王老吉的凉茶远比到医院开消炎药回来吃有效得多。
　　说中医不是科学，有那么肯定吗？几百年前罗马教廷烧死布鲁诺迫害伽利略的时候，科学不一样被视为荒诞不经的歪理邪说？现在呢？怀疑精神要有，可是并不代表可以只见树木不见森林，可以枉下定论。

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-27　21:36:26
　　中医学当然是科学的。
　　新华词典（2001年修订版）关于“科学”的解释
　　
　　（1）关于自然界、社会和思维发展规律的知识体系。是在人们社会实践的基础上产生和发展的，是实践经验的总结。分自然科学和社会科学两大类，哲学是二者的概括和总结。
　　（2）合乎科学的。（例）这种方法很科学。
　　
　　参照科学的定义，我的四个检测标准当然是合理的
　　 1、针对特定领域
　　　　　　2、有理论基础
　　　　　　3、有在理论指导下发展起来的针对实际问题的技术
　　　　　　4、大部分技术“经验证”切实可行

作者：符德赛　回复日期：2002-9-27　22:19:22
　　中文ＢＢＳ的特点就是瞎吵？
　　
　　首先，应该把医区分成三个部分：理论、技术、技艺。
　　
　　中医有几千年的历史，积累了许多经验。其实，任何古老的民族都有此类积累。西医的发端也是民间医术，其中也有许多类似于中草药的东西，也有许多“荒诞”，如放血疗法等。中医则因其独特的理论而突出。
　　
　　从现代科学（sciense）角度看，中医的理论就是不科学。但我们不应否定中国人几千年来的医疗实践，中医在某些技术领域还是很有成效的，尤其在技艺方面。
　　
　　时代发展到了今天，我们应运用现代科学的理论、方法，总结中医的实践成果，剔除其糟粕，萃取其精华。
　　
　　研究中医的目的不是发扬光大中医，而是汲取一切人类文明中的有益经验。
　　

作者：flg1234　回复日期：2002-9-27　22:25:32
　　楼主你知道什么叫中医如果中国在古代没有医术的话也就没有你了中医治好了你的祖先（我就不相信你老祖宗不生病生了病不看医生）就让你在这里胡说那么请解释一下经络（西医是没有经络学的）你懂什么叫五行你以为知道了五行相生相克就是的拉不对我劝你要对一样东西作批判要有深刻的了解这没有三十年中医理论的人是不可能下结论的你就是犯了自己以为会了点肤浅的东西就上来夸夸其谈荒谬

作者：符德赛　回复日期：2002-9-27　22:48:20
　　［flg1234］先生：
　　
　　你是否太激动了！西郭先生已经去世多日，不可能“正在”做什么。
　　
　　人类是哺乳动物的一员，没有医术也一样能够生存。
　　
　　你再指责他人的时候，能不能也问问自己？你能解释一下“经络”吗？你懂得“五行”吗？
　　
　　我劝你在维护一样东西的时候，要对其有深刻地了解。
　　

作者：寂寞高手正　回复日期：2002-9-27　22:52:26
　　flg1234　回复日期：2002-9-27　22:25:32
　　　　楼主你知道什么叫中医如果中国在古代没有医术的话也就没有你了中医治好了你的祖先（我就不相信你老祖宗不生病生了病不看医生）就让你在这里胡说那么请解释一下经络（西医是没有经络学的）你懂什么叫五行你以为知道了五行相生相克就是的拉不对我劝你要对一样东西作批判要有深刻的了解这没有三十年中医理论的人是不可能下结论的你就是犯了自己以为会了点肤浅的东西就上来夸夸其谈荒谬
　　
　　你想聊中医聊阴阳五行？
　　你说别人不懂你就懂了？
　　那我问你五行为何是五？随便你给一个说法~
　　你说说“阴阳”和“矛盾”两概念化有何差别？
　　
　　如果中国在古代没有医术的话也就没有你了？
　　你知巫医不分家那段历史吗？
　　
　　我是FARRELL

作者：晓暮　回复日期：2002-9-27　22:55:32
　　工具理性害死人。

作者：寂寞高手正　回复日期：2002-9-27　23:05:45
　　作者：晓暮　回复日期：2002-9-27　22:55:32
　　　　工具理性害死人。
　　
　　
　　愚民几千年只剩这个了
　　政治理性是不要有的
　　
　　口号：
　　中医就是科学就是科学
　　
　　但你千万不要问啥是科学和为何中医就是科学
　　一问就是侮辱中医了
　　呵呵

作者：yidao　回复日期：2002-9-28　1:18:53
　　这里有几个是医生？
　　都在这瞎嘈嘈什么？
　　那些开口闭口阴阳五行，经络针灸的有几个是中医？懂中医么？

作者：符德赛　回复日期：2002-9-28　1:39:09
　　真的应该问问中医，谁懂得他们那套理论？中医专家自己懂吗？两个专家的理解能一致吗？

作者：晓暮　回复日期：2002-9-28　1:44:42
　　晓暮的理解：
　　
　　科学包括两层含义：作为生产力的“科技”；作为认识论的“工具理性”。

作者：风过耳朵　回复日期：2002-9-28　2:13:54
　　搞清楚在这个上下文里的基本概念先。
　　
　　新华词典的解释和“科学-伪科学”讨论中的科学当然不是一个东西。科学和伪科学的讨论是科学哲学的话题。如果要简单的陈述，猴子审判里美国最高法院的法官在科学哲学家RUSE等的帮助下给了五条：
　　More precisely, the essential characteristics of science are:
　　(1) It is guided by natural law;（由自然法则指导）
　　(2) It has to be explanatory by reference to nature law;（能够通过自然法则解释）
　　(3) It is testable against the empirical world; （能接受经验的检验）
　　(4) Its conclusions are tentative, i.e. are not necessarily the final word; and （结论是可修改的不是绝对的）
　　(5) Its is falsifiable. （可证伪）
　　
　　当然这个单子本身也引起争议，但在许多问题上它还是适用的。

作者：李勉之　回复日期：2002-9-28　2:57:05
　　符德赛说到了点子上。
　　
　　同一个病例，一百个西医只会有一个诊断（解释），治疗方法也大同小异；而一百个中医，恐怕有超过50个解释，并开出100个不同的药方。
不公则争不平则鸣
宁鸣而死不默而生

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-28　7:49:31
　　还是在深圳图书馆里，4年前我就查到，在研制“号脉”电子设备时，科研单位曾专门请了两名北京市在中医领域有卓越成就的名医，在记录就诊患者脉搏波形时，也同时记录两位名医的号脉记录。人们发现有时（可不是偶尔）两位名医对同一患者脉搏的分类评判是不同的，当然二人开的处方也各不相同，尽管如此，将患者随机平分给两位医生按其处方治疗，统计结果表明疗效都是明显的。就是说治疗效果是可验证的，不是随机的、撞大运的。
　　这说明，虽然都是以中医理论为指导原则，对同一病症的判断和疗法仍会出现差异，这也是中医明显有别与西医的特点。但是，这不能成为判断中医不是科学的依据。依据还是应回到科学的定义，按照“风过耳朵”的五条也可以，关键是中医的知识是成体系的（虽然包含多重流派）、疗效明确的、可重复验证的。至于五行的学说是否能成立，实践已给出证明－－它不是玄学。

作者：cnfigaro　回复日期：2002-9-28　7:54:21
　　对同一病症，不同中医的诊断和疗法有差异，在诊疗方法上也分为多个流派，这是实情，但这不是将中医视为伪科学的依据。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我得回应，中医治不了伤寒，伤寒其实是传染病，传染病是有了西医发明了疫苗或其他以后得到防止。 -killer(流血五步伏尸二人); 2002-9-27 {274} (#771390@0)
对同一病症，不同中医的诊断和疗法有差异，而且差异极大，简直就是驴唇不对马嘴，这里就不举例了，都是爸妈的经历。

我好意劝大家一句，大家不要太盲目的信中医，最好到西医大夫那里确诊以后再看中医，中医的诊断是在太差了，我家真是有切肤之痛，鲁迅说得中医是有意无意的骗子，大家要切记。

严格地说，中医西医都不是科学。 -nokidding(nokidding); 2002-9-28 {143} (#772261@0)
而理论不过是一种表现方法，可以有不同的映射。好比我们可以用牛顿力学来解释世界，也可以用相对论来解释世界一样。科学和伪科学本来就不是泾渭分明的。
FP -duandi(天外来鸿); 2002-9-29 (#773854@0)
中医越是古代的人，越理解的透彻。不幸的是，后人未将其发展，甚至只吃老祖宗的饭，不知他正将中医误入歧途，反而说它不科学。古代的中国医生给人治病时，西医连一个卵还未形成。 -lamonhard(pigeon); 2002-9-30 (#775667@0)
痴人说梦 -dennis2(Dennis); 2002-10-2 (#777743@0)

@San Francisco

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