“哥白尼就是被“常识”害死的”？您需要搞清楚事实再说话。 -minbin(光辉岁月) @SF湾区华人论坛:SF湾区枫下论坛 The Rolia Forum of San Francisco

枫下茶话 / 法律 / 电影：“A father's right”, 看看这个变态的系统吧，一个把丈夫“合法”逼死的法律。。 -bluesea911(海之子); 2011-2-24 {416} (#6528106@0)

老大，我实在是看不下去了，您介意不介意，我推荐一个中心的服务给你。你这样的下去，会把自己给逼疯的。 -pituoxie(皮皮); 2011-2-24 (#6528122@0)

我没事儿，正高兴着呢，收集一些资料，哈哈哈哈。。。。 -bluesea911(海之子); 2011-2-24 {121} (#6528155@0)
那你为何不去和女权分子闹呢？，她们搞男人可比我这还热闹呢！！！

这是一项事业了，有空我就会去做的。。。。，别奇怪。。。

老话说 -pituoxie(皮皮); 2011-2-24 {178} (#6528166@0)
听人劝得一半，闹如果能解决问题，那就好办多了。革命不就是闹的最高境界么？结果如何，你死我活也。

不管别人怎样伤害过你，你不能成为最后残杀自己的最后那个人，而你就是在残杀你自己。

谢谢你的好意，我真的没事，只是觉得西方法律对男人太不公平了。。。 -bluesea911(海之子); 2011-2-24 {381} (#6528222@0)
有空的时候，会格外关注，也想让大家都认识到。不要讲啥革命啥的，不想革谁的命，大家都有婚姻，如果大家都是“事不关己”的话，只能让变态的女权分子更猖狂，更多的男人受到伤害。

这不是男女你死我活，这是法律，既然这么多男人受到伤害，都因该知道它，这样才能改正。而改正的第一步就是要了解它。我就是这个目的。对男人和女人都是好的。

谢谢你，希望你能用平常心来看，就当我是“男权分子”好了。

我也是有点这样的感觉，同情你的过去，对你有时候对网友的建议也觉得的中肯，但是你现在有点过了，如果每天都想着这些事，你的生活会变成什么样子啊？人都分开了，她都走了，你还在坑里不能摆脱。现在受苦的是你自己。 -ysysning(樱桃果仁); 2011-2-28 (#6534129@0)

。。。。。。 -bluesea911(海之子); 2011-3-1 {130} (#6537875@0)
谢谢关心，她还没走。。。

但是，这个过程中学到了不少东西，就想为这些可怜的父亲们做些事，也许是“感同身受”所驱使吧。

我没事。

这个爸爸忍不住“被法庭”和孩子分离12年，要自杀的电视镜头。。。 -bluesea911(海之子); 2011-2-24 {416} (#6528133@0)

这个video是防止男人离婚被迫自杀的, 里面有些例爸爸被逼得无路可走自杀了,其中的一个非常可怜:他是在安排好自己的葬礼后才自杀的,我们附近的markham也有类似的案子.... -bluesea911(海之子); 2011-2-25 {416} (#6528468@0)

呵呵，感觉老兄你是钻到牛角尖里去了。父亲的权利，母亲的权利超不过孩子的权利。法庭应该以孩子的利益为重。除非母亲实在太差劲，法庭倾向于母亲是没错的。 -minbin(光辉岁月); 2011-2-24 (#6528318@0)

it is complete injustice and wrong!, the court should be give EQUAL rights to mother, AND FATHER. Please response.... -bluesea911(海之子); 2011-2-24 {1049} (#6528395@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛The justification for my point are:

1) MAN and WOMAN has equal right. do you agree?

2) It is injustice to say (make assumption) that:
Father can not do good job to their child, just as mother do.
This is gender discrimination, this kind of mindset is no difference than women gender discrimination("women less capable comparing to man") in work place (or for hiring).

The court should make this kind judgment base on FACTS in each case, not base on gender.

3) It is not justify that:
The problem happens between husband and wife, NOT between father and child.
Why punish father by breaking the relationship with their loving child?

4) For the best interest of child, why court make assumption that mother can do better than father?
it will not convince me until somebody put FACTS in front of court and prove that father can't do job for child.

Otherwise no court should have the right to make any judgment in favor of mother over father on child custody.

I appreciate your response to my above three points.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我赞成男人女人有平等的权利。但是从照顾后代来说母亲比父亲天生有优势。从生物进化的观点来看，男性传递他的基因于后代的策略是通过产生大量精子，并到处留情，也就是广种薄收的策略。 -minbin(光辉岁月); 2011-2-25 {90} (#6529511@0)
女性的策略是少而且精。一个月只有一个。所以如果有后代，女性一定天生比男性多花精力在后代上。
而且，从现实看，母亲在大多数情况下比父亲更好的照顾后代。我相信有统计学的资料支持这个事实。所以在实际的司法中，如果父母有同样的权利，同样的可以很好照顾后代的意愿和条件，法庭根据此判给母亲照顾是完全正当的。除非父亲可以提出证据证明母亲不合格。 -minbin(光辉岁月); 2011-2-25 (#6529523@0)

按你的假设，是否可以这样说：“女人的能力就是比男人差，这是由于女人的身体结构比男人弱，不因该同工同酬”。但是我们把这种对女人基于性别的profiling定性成性别歧视。那么你又如何来证明在照顾小孩的上面，男人就比女人差呢？，这不是另一种对男人的性别歧视吗？ -bluesea911(海之子); 2011-2-25 (#6530557@0)
1）男人和女人在法律上有同等的权利，是受到最高的人权宪法的保障的，而家庭法是宪法的子法，不能和宪法冲突的。 -bluesea911(海之子); 2011-2-25 (#6530582@0)
2）家庭法庭不能用假设的（或民间局部统计）的方式得出误导性的结论：男人不能够比女人更好的照顾小孩。法院应该根据FACT对个案进行判案，不应该有先入为主以性别导向的思维，对女人男人都一样。 -bluesea911(海之子); 2011-2-25 {140} (#6530583@0)
道理就好像我们在公司里管理层都要training：不能根据对方是女性就有“女人的能力不如男人”的思维，这是基于性别的歧视！，是犯法的，是不允许的。
3）既然是家庭中的男人和女人所产生的关系冲突而导致的离婚，父亲和孩子之间并没有冲突，为何单方面由法律的形式只听母亲单方面的要求，要把孩子判给母亲。这没符合法律上公平的基本法理和原则。 -bluesea911(海之子); 2011-2-25 {113} (#6530585@0)
这样的结果直接导致破坏父亲和孩子的关系，变相的惩罚父亲，也惩罚了孩子。这不符合孩子和爸爸的基于公平原则下的利益。
4）基于孩子的最大利益化的问题，为何家庭法院作出假设性的结论：妈妈比爸爸更适合照顾孩子？，这是对爸爸不公正的。 -bluesea911(海之子); 2011-2-25 {708} (#6530591@0)
现代家庭，爸爸通常都会出外工作（住家男人比较住家妇女要少很多），
妈妈担任的具体的家庭责任比较爸爸更有利与接触孩子：
从和孩子共享时间资源上，从家庭采购上（西方家庭女人是家庭采购的主动力，不是男人）对男人是不利的。

这是爸爸无奈的对自我利益的牺牲（保持和孩子关系）的表现，也是爱护妈妈的表现。
但是这些男人的牺牲，倒过来变成了对爸爸的惩罚！

有很多例子表明：爸爸在家里照顾小孩，爸爸也可以比妈妈做的一样（也许更）好。是和具体的人有关的，和性别无关。
但是家庭法为何会认为：妈妈比爸爸更适合照顾孩子？，这是对爸爸的偏见，是不符合法理精神和现实的实际的。

家庭法和执行机构，对孩子，对任何人都应该是公平的。这就是我总结的几个论点，
很高兴这些观点慢慢的在变成社会讨论，在有的地方已经成为家庭法院的法律。

我前面已经说了，无论从生物进化的角度，还是从社会事实的角度，绝大多数母亲都比父亲能更好的照顾孩子。这个就是你所说的FACT，不能说是假设。如果你不同意这一点，下面就不用看了。我们的讨论就没有进行的必要了。 -minbin(光辉岁月); 2011-2-25 {484} (#6530956@0)
基于这个事实，那么法庭在父亲不能找到有力的证据能够证明母亲失职的情况下，判给母亲就是基于孩子的最大利益的。也是最公正的。

这个不能算是对父亲的惩罚。抚养子女是父母的义务，但不是父母的权利，孩子不是父母的私有财产，甚至可以说不是属于父母的，没有那个宪法有规定“父母权”的。

这个系统是不完美的，就是如果母亲失职，但是如果父亲不能找到证据时法庭还是会判给母亲。但是没有完美的系统。正如刑事法庭讲究定罪证据导致很多罪犯逃脱惩罚一样，是现存法律体系的内在缺陷，但是也是保证普遍正义的要求。

从“生物进化的角度”，非常多的研究都表明男人可以在抚养孩子上和女人一样优秀，西方国家进行过一项统计：在从小觞母的单父亲家庭里，他们的孩子和其他双父母的孩子相比还更优秀更成熟，特别是男孩。父亲不必要证明啥，因为。。。。。 -bluesea911(海之子); 2011-2-27 {648} (#6532522@0)
父亲不必要证明啥，因为：

1。父亲证明母亲失职，并不能证明父亲就是称职的。
2。父亲证明母亲失职，只能证明母亲对孩子失职。

这不应该成为父亲要做的事，这本身就是对父亲的“假设性定论”，是不公正的。

为何不把父亲和母亲放在平等的法律位置上，让他们各自证明自己更适合照顾孩子呢？

如果父亲是成功的人，他完全可以通过各种不同的方式
来培养自己的孩子成为优秀的公民。

所以你的观点是错的。
是没有考虑到男女平等人权，没有考虑到孩子的最大利益，
是基于对父亲的能力错误假设的基础上的错误的观点。

如果小孩还小，3岁以内，母亲也许是比较适合
但是如果是10岁的男孩，父亲也许更适合。

或者：sharing partenting 也可以呀。

西方法律界已经在改了。。。

"非常多的研究都表明男人可以在抚养孩子上和女人一样优秀" ---> 能不能给出一个研究看看？ -minbin(光辉岁月); 2011-2-28 (#6534105@0)

当然可以，很多呀。你看不见是因为你不想看见。那些离婚的带着孩子的单请父亲的孩子都不好好的吗？到处都是。。。请你不要告诉我这是少数，身边就有很多呀。 -bluesea911(海之子); 2011-2-28 (#6534994@0)

原来你的“非常多的研究”就是自己看看周围呀。很好很强大。 -minbin(光辉岁月); 2011-3-1 (#6536045@0)

当然不是只在我们周围，如果在我们周围都可以找到许多的case的话，那就代表着某种的社会普遍性，这你也要辩论吗？ -bluesea911(海之子); 2011-3-1 (#6537765@0)

再打个比方，比如开车追尾，如果双方都没有证据，那么自然是追尾的付全责，不能因为二人是平等的就说双方都有责任。当然后面的人可能是冤枉的，这个制度不能保证对所有人公平，是有缺陷的，但没有更好的办法之前，这是最公平的制度。 -minbin(光辉岁月); 2011-2-25 (#6529550@0)

是的，这个制度不能保证对所有人都公平，但是法律是基于“公义主义”的原则来指定的，不是根据“功利主义”（以人数多寡）为基础的。否则的话，我们中国人是少数，大多数的白人明天就可以立法就可以赶我们走了。 -bluesea911(海之子); 2011-2-25 {60} (#6530574@0)
既然你也承认是有缺陷的，那就改法律对男人女人都更公正！！！。

制定法律要求是基于公平正义，这没错，但是法庭如果需要在两个平等的人平等的权利或特权上作出取舍时，就要基于最符合客观公正的情况。 -minbin(光辉岁月); 2011-2-25 {312} (#6530982@0)
立法和司法是不同的。白人立法赶我们，这个是明显的侵犯他人权利。

但法庭不同，法庭需要在没有确凿证据的情况下判案，必须作出取舍。这个时候法庭只能根据最可能的情况判断了。这是最可能达到社会最大公平正义的。

当然，如果你老兄发明一种方法，能够有很大的精确地判定是父亲或母亲更好维护孩子的利益，我想我第一个会支持你。

“法庭需要在没有确凿证据的情况下判案，必须作出取舍”，但是这个取舍是建立在男女平等的大的基本原则下，不应该有任何基于性别的假设性的存在。。 -bluesea911(海之子); 2011-2-27 {41} (#6532527@0)
任何破坏这种原则的，都是不对的。违宪的。

已经说了，这个基于性别的差异，不论是生物进化造成的也好，是社会分工造成的也好，不是“假设”，是社会的普遍认知。是常识。如果您认为这个常识错误（有很多常识都是错误的，被科学结论推翻了），必须提供强势的科学理论和事实来反驳，而不是空洞的男女平等的原则。 -minbin(光辉岁月); 2011-2-28 (#6534119@0)

常识？，哥白尼就是被“常识”害死的。男女平等不是空洞的，是现实。比如男女同工同酬，不就是现实吗？，谁在假设呀，是你在假设（女人比男人好抚养小孩），我就是反对这种假设的呀，笑死人。性别的差异并不能说明这种假设呀。 -bluesea911(海之子); 2011-2-28 (#6535001@0)

“哥白尼就是被“常识”害死的”？您需要搞清楚事实再说话。 -minbin(光辉岁月); 2011-3-1 {1021} (#6536076@0)
哥白尼确实推翻了当时的”常识“，但他是通过大量的”研究“和数据推翻的。不是因为他”喜欢“或”反对“地心说。这是你和他的不同。你是不喜欢”母亲比父亲更适合照顾后代“这个论断，所以硬说他是假设。

你也可以反对这个你所说的”假设“，但必须拿出充足的证据。周围看看是不足够的。特别是已经有偏见的情况下。

顺便科普一下，哥白尼公认是科学的起点（就是说，他之前没有科学），但他还真不是被害死的：
”
长期以来一直认为哥白尼担心正式出版自己的天文学著作会引起教会的反对，但是却没有明确证据来证明这一点。实际上当时的教宗秘书曾经在梵蒂冈作过关于《短论》的演讲，教宗克莱孟七世和很多主教都曾经出席，演讲过后，其中一位主教写信给哥白尼，希望他尽早正式出版他的作品。所以当时有条件出版哥白尼的著作，但是哥白尼本人一直不愿意这么作，其中重要的一个原因就是哥白尼一直想解决自己的理论体系中的缺陷，不想贸然出版而导致外来的批评。

1539年在朋友劝说下，哥白尼决定出版他的作品。1540年出版了一个小册子来介绍哥白尼体系的要点。1543年秋，哥白尼因中风已陷入半身不遂的状况。至5月24日，当一本印好的《天体运行论》送到他的病榻的时候，已是他弥留的时刻了。“
http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%B0%BC%E5%8F%A4%E6%8B%89%C2%B7%E5%93%A5%E7%99%BD%E5%B0%BC

刚才“咯咯”了下是我引用了错的例证，我想表达的是：历史上有很多“社会的普遍认知”而引发的悲剧，说明人多并不代表就是对的。不因为世俗的多数人的观点就认定就是多数人是对的。 -bluesea911(海之子); 2011-3-1 {1027} (#6537858@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛多数人的观点只能说明是多数人的观点。

我举个例子，
昨天我和孩子在外面吃饭的时候，就和他们讨论majority人数和judgement对错判断的相对关系.

你握着一只手，让51个人猜：手里有东西吗？，答案有两个：有，没有。
50个人说：有，1个人说：没有。

我的问题是：你是那第52个人，刚进来，也知道了这个50：1的结果。
你的答案是啥？，还有你为何有这样的答案。。。

第一孩子说：当然是“有”，因为那么多人（50个）都认为“有”。
第二个孩子（比较大）说：无论是多少人，每个人的对错比例都是50：50，所以你只能根据你自己的判断，而不是看多数还是少数人的选择。

这里就可以看出一个人的价值观体系是否成熟。
这也反映了一个人是：“功利主义”的价值观呢，还是“公义主义”的价值观体系。
还是个人为中心的价值观体系。

“功利主义”就是随大流，数人头，做墙头草，就像第一个孩子的判断。
“公义主义”讲究是无论人数多少都不算，以平等人权道义为第一优先的判断（这是西方立法的基础）。

在男女平等对待孩子抚养权的问题上，我认为“平等人权道义”的原则并没有对男人体现出来，而你引用基于“功利主义”的原则（“社会的普遍认知”）来说事，是没有道理，也是不对的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

呵呵，几天没来了。老兄还在纠结呀。 -minbin(光辉岁月); 2011-3-3 {495} (#6541126@0)
“当然不是只在我们周围，如果在我们周围都可以找到许多的case的话，那就代表着某种的社会普遍性，这你也要辩论吗？”

“历史上有很多“社会的普遍认知”而引发的悲剧，说明人多并不代表就是对的。不因为世俗的多数人的观点就认定就是多数人是对的。”

两句话都对，但是放在一起就不对了。第一句话确实如果有很多case 代表社会普片性，但第二句话你立即就说明这个普遍性“不代表是对的”。如何证明对错呢？只有科学的统计研究才能判断。

不管怎样，你的也是一家之言，而且和你辩论，你也能一直保持风度，这个我也很佩服的。

你的评论是不对的，对男人不公正的，是当前女权分子所极力推广的。法院因该给平等的权利给母亲，和父亲，这是我的几个论点： -bluesea911(海之子); 2011-2-25 {1566} (#6529099@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1）男人和女人在法律上有同等的权利，是受到最高的人权宪法的保障的，而家庭法是宪法的子法，不能和宪法冲突的。

2）家庭法庭不能用假设的（或民间局部统计）的方式得出误导性的结论：男人不能够比女人更好的照顾小孩。
法院应该根据FACT对个案进行判案，不应该有先入为主以性别导向的思维，对女人男人都一样。
道理就好像我们在公司里管理层都要training：不能根据对方是女性就有“女人的能力不如男人”的思维，这是基于性别的歧视！，是犯法的，是不允许的。

3）既然是家庭中的男人和女人所产生的关系冲突而导致的离婚，
父亲和孩子之间并没有冲突，
为何单方面由法律的形式只听母亲单方面的要求，要把孩子判给母亲。这没符合法律上公平的基本法理和原则。
这样的结果直接导致破坏父亲和孩子的关系，变相的惩罚父亲，也惩罚了孩子。这不符合孩子和爸爸的基于公平原则下的利益。

4）基于孩子的最大利益化的问题，为何家庭法院作出假设性的结论：妈妈比爸爸更适合照顾孩子？，这是对爸爸不公正的。
现代家庭，爸爸通常都会出外工作（住家男人比较住家妇女要少很多），
妈妈担任的具体的家庭责任比较爸爸更有利与接触孩子：
从和孩子共享时间资源上，从家庭采购上（西方家庭女人是家庭采购的主动力，不是男人）对男人是不利的。

这是爸爸无奈的对自我利益的牺牲（保持和孩子关系）的表现，也是爱护妈妈的表现。
但是这些男人的牺牲，倒过来变成了对爸爸的惩罚！

有很多例子表明：爸爸在家里照顾小孩，爸爸也可以比妈妈做的一样（也许更）好。是和具体的人有关的，和性别无关。
但是家庭法为何会认为：妈妈比爸爸更适合照顾孩子？，这是对爸爸的偏见，是不符合法理精神和现实的实际的。

家庭法和执行机构，对孩子，对任何人都应该是公平的。这就是我总结的几个论点，
很高兴这些观点慢慢的在变成社会讨论，在有的地方已经成为家庭法院的法律。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

看了你们的讨论, 以为你的目的是从亲子情感出发, 替父亲争取抚养孩子的权利. 看完VIDEO才明白是在争取降低抚养费. 突然发现, 让LP有一份可以自立的工作是多么重要啊! -wadangonly(vatansoso); 2011-2-27 (#6532539@0)

并不是：“降低抚养费”的问题，是男人受到法律性别歧视的原则问题。 -bluesea911(海之子); 2011-2-27 (#6533735@0)

老油？ -hengji(我是张木匠); 2011-2-24 (#6528334@0)

还没出月子呢。。。。 -tigar25(大忽悠); 2011-2-25 {14} (#6529516@0)
再等等。。。。

more movie clips from the movie (a father's rights) here. -bluesea911(海之子); 2011-2-25 (#6528354@0)

@San Francisco

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