这是闪兄在彩虹之约上的回应： -john_yuehan(约翰) @SF湾区华人论坛:SF湾区枫下论坛 The Rolia Forum of San Francisco

枫下拾英 / 心灵感悟 / 还是宗教问题----即使造物主真的存在 -bingle(bingle); 2002-2-24 {652} (#379173@0)
即使造物主真的存在，宇宙并不是凭空产生的，而是由一个造物主创造并推动的。（这里其实还有一个问题：我理解宇宙的概念就是空间上包括Everywhere，Everything，同样包括造物主本身。这将造成悖论，所以假设造物主凌驾于宇宙之上。）

那么我的问题是：
我----这个造物主眼中渺小的个体，是由另外两个造物主眼中渺小的个体（我的父母，我眼中伟大的个体）创造的。
他们从来没有要求我完全服从，也没有要求我永远以谦卑的口气和他们说话，也不会因为我的错误而把我关在地下室折磨我，他们尊重我的各种选择，我可以去看望他们，也可以请他们看望我。

那么，为什么我要对创造宇宙（仅仅创造了我生活的空间）的造物主完全服从，并永远用谦卑的口气说话？

相对于我的父母，造物主又算得了什么呢？

我最爱用猴子举例。假设你是一只猴子，你和你父母无疑是平等的。不过，你觉得你能和你的训兽师平等吗？(如果你不愿意当猴子，就把“你”换成“我”，让我来当猴子好了) -scorpio(scorpio); 2002-2-24 (#379214@0)

比喻不恰当，不能接受。:P // 驯兽师给猴子吃，给猴子喝，安排它干这干那，表演无聊的节目。这是一种介于“奴隶主与奴隶”和“老板和员工”之间的关系，而不是创造宇宙的造物主和宇宙中的砂砾之间的关系。 -bingle(bingle); 2002-2-24 (#379231@0)

如果那猴子后来被放回自然保护区了呢？在国家公园没人管的猴子还是不能人类平等的。 -scorpio(scorpio); 2002-2-24 (#379251@0)

OK.那就换成蚂蚁。如果我是蚂蚁，我会崇拜生我的蚁后，养我的种群。但是为什么我要去对一个莫名其妙（对于我来说）拿着放大镜在一边观察的科学家（假设是他创造了整个蚁巢和蚁巢周围的环境）顶礼膜拜？他和我这个个体有什么关系？ -bingle(bingle); 2002-2-24 (#379259@0)

easy...如果你不乖，你要么被捏死，要么被剖开来看看。要么被隔离开来特殊“照顾”。。。整你的办法太多了。 -scorpio(scorpio); 2002-2-24 (#379282@0)

这位同学,不管你怎么整,最后你管教了或者试图管教了蚂蚁的精神没有呢? -rainrain(雨雨); 2002-2-25 (#379412@0)

如果答案是“否”，我们还在这里讨论个什么劲阿。你说呢？ -scorpio(scorpio); 2002-2-25 (#379508@0)

就是说你管教的蚂蚁,已经可以对你膜拜和祷告了?厉害呀.你就是蚂蚁的上帝! -rainrain(雨雨); 2002-2-25 (#379813@0)

faint, 你这一改，陷我于逻辑混乱。// 暂时不管自然中的猴子是否和人平等，单说猴子，它为什么要对设立国家公园的人感恩戴德，顶礼膜拜呢？它有它的生活，人有人的生活。 -bingle(bingle); 2002-2-24 (#379275@0)

当然你可以不顶礼膜拜，你可以为所欲为。不过如果你作的太过份，工作人员自然会引进新东西来消灭你的。澳洲刚引进兔子的时候挺好，后来成灾了。。。下场。。。 -scorpio(scorpio); 2002-2-24 (#379287@0)

在国家公园的猴子和人类当然不平等,猴子在笼子里面好吃好住,自由自在,而人还要花钱从大老远跑来看它,在人看来,猴子关在笼子里,但在猴子看来,关在笼子里的或者是人,不知道是人在看猴子还是猴子看人? -sam_txm(谭大); 2002-2-25 (#379394@0)

对呀，还说老外诚实，中国人爱说谎，简直是诬蔑！我觉得老外说的才是弥天大谎，而且是全民说谎。 -pyramid(金字塔); 2002-2-24 (#379239@0)

70年的美国小说“ 爱情故事”中女主角说过“我们俩谁也不信教。我们也不愿意做口是心非的伪君子。” -haonong(dandelion); 2002-2-24 (#379291@0)

那个年代崇尚叛逆精神。 -suis(☆★○●◎◆◇■△▲); 2002-2-25 (#379454@0)

这个现在看来情节老套的故事一出版，却赢得千百万人争相传诵，打动他们的就是这种叛逆精神，而且这种精神延续至今。作为不信教的生活在西方的中国人，我们并不孤独。 -haonong(dandelion); 2002-2-25 (#379491@0)

所以大家的父母都没变成造物主,原因就是太不会管教别人的精神了.现在明白为什么李功主为什么经常可以出入上帝家门了吧?他们都试图管教别人的精神:P -rainrain(雨雨); 2002-2-24 (#379290@0)

上帝它干吗要造出你们这些不信它的人来呢？……原来你们都是bug。下个版本的造人程序就会得到修正的。 -sufe(dandan); 2002-2-25 (#379461@0)

说不过,比拼骂人呀?等佛祖和上帝圈定好地盘再说吧.另外建议上帝别再修正程序造人了,够挤的了.而且明明西方人信他的多他偏把东方人尤其是中国人造这麽多还任他们大多都信佛教了,想挑战自我呀?还是佛教好,生死轮回,废物利用,节省资源. -rainrain(雨雨); 2002-2-25 (#379472@0)

你可能误解我了，我的意思是上帝太可笑了（如果有上帝的话） -sufe(dandan); 2002-2-25 (#380254@0)

对不起,没领会好:(sorry again:P -rainrain(雨雨); 2002-2-26 (#380723@0)

信不是出自证明和推论，信是来自人心的软弱和感动 -etian(e-Tian); 2002-2-25 {568} (#379469@0)

说的好! 谦卑，因为我们在广博的世界里，太渺小了。 -sam_txm(谭大); 2002-2-25 (#379497@0)

THX. 人的渺小是一定的，但谦卑使人上进还是自卑，就取决自己了。 -etian(e-Tian); 2002-2-25 (#379735@0)

信不是出自证明和推论，信是来自人心的软弱和感动。 -etian(e-Tian); 2002-2-25 {616} (#379475@0)
世界并不因为你的认知而存在，也不会因为你的证明而改变。你在观察这美妙的世界，但总也看不够，因为她太大了，看得越久，你就会越不明白，一个疑问被解决，更多的问题产生了。我们力图得到全解，使我们的解答前后一致，无懈可击。但，尝试得越多，越感到知识的贫乏。这不是人创立的世界，我们在这享有这世界给予我们的，包括我们自身。

你不会因为宗教或其他信仰的原因而失去或漠视你的感受，你的喜悦和悲伤，你的意想天开和思索，因为它们不是因为你的信仰而存在，它们原本就在那。信不是出自证明和推论，信是来自人心的软弱和感动。难道你就没有软弱和心动的时候吗？难道你就没有感受到别人的软弱和世事的广大吗？谦卑，因为我们在广博的世界里，太渺小了。

呵呵，怎么贴了两次？好久不见，一切可好？具有一颗悲悯的心应该是信佛教的吧？不过宗教里面我更喜欢佛教：） -qingzhou(轻舟); 2002-2-25 (#379489@0)

我最近忙着读书。这个话题很好，但容易误解，引起无谓的争执。我也尽量避免用唯物，神之类的专用名称。其实，听下别人的经验和感受，是不错的收获。 -etian(e-Tian); 2002-2-25 (#379731@0)

说得挺不错。鼓励一下。 -x2000(围城专家); 2002-2-25 (#379748@0)

THX -etian(e-Tian); 2002-2-25 (#379763@0)

说得真好！ -hearts(hearts); 2002-2-25 (#380287@0)

“相对于我的父母，造物主又算得了什么呢？“ —— 这你可大错特错了。远的不说，就说太阳吧，你父母就没法比 —— 地球上所有的能量都是太阳给的。 -dennis2(Dennis); 2002-2-25 (#379518@0)

对不起，我的意思是这样的：造物主（假设存在）、太阳、甚至历史上的伟人，都比我的父母伟大，但是那又如何呢？他们与我何干，我为什么要向他们顶礼膜拜？这是我的中心意思。:D -bingle(bingle); 2002-2-25 (#379533@0)

因为他们是你父母存在的充分条件，你父母是你存在的充分条件，这就是他们与你的关系。 -dennis2(Dennis); 2002-2-25 (#379540@0)

不对，造物主（假设存在）和父母都不是充分条件，而是必要条件。而一个个体的人能够出现在这个世界的必要条件的数量，是一个极其巨大的数字。似乎没必要对它们一一顶礼膜拜吧。 -bingle(bingle); 2002-2-25 (#379558@0)

Hehe, you got me on the logic. 其实我是想说：没有他们就没有你的父母，没有你的父母就没有你。这些必要条件虽多，捡主要的膜拜就可以了。以前的人结婚都要拜天地，我看就很对头。 -dennis2(Dennis); 2002-2-27 (#382205@0)

如果没有造物主上帝，就没有您的父母，也就没有您自己。上帝创造万有，赐予我们生命，难道不配我们的敬拜吗？ -john_yuehan(约翰); 2002-3-13 (#401242@0)

How did the God create everything? Could you elaberate the process? -kiwi(kiwi); 2002-3-13 (#401246@0)

请读圣经吧，圣经可证明一切。 -john_yuehan(约翰); 2002-3-13 (#401255@0)

这是闪兄在彩虹之约上的回应： -john_yuehan(约翰); 2002-3-13 {429} (#401256@0)
关键就在于顶礼谟拜。

送交者: 闪 2002年3月13日11:45:27 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com

他已经假设了有神的基础。因此不用麻烦讨论进化论。就事来讲
中国文化最讲个礼。为长者折枝是不言自明的道理。为人不可没有
礼貌。如果尊敬父母比尊敬父母的父母。一路到地，礼不可少。
在推而及人，女朋友的父母他敢不恭敬？非但顶礼而且谟拜。诚惶诚恐
每星期去丈母娘家自动奉献义务劳动一次。

教徒信神也是如是。为爱之故做奴作仆，顶礼兼膜拜。
http://www.bbsland.com/rainbow/messages/137324.html

另一个精彩回应：新民兄在彩虹的贴子： -john_yuehan(约翰); 2002-3-14 {489} (#402060@0)
也谈尊崇上帝

送交者: 新民 2002年3月13日13:28:25 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com

人有天职尊父敬母，不可忘恩负义。

同理，人类有天职尊崇我们共同的造物主。

这尊崇包括献上我们的感恩，包括遵照上帝美善的心意来度卓越的美好人生，而不是继续过罪恶充满的人生。

拒绝上帝的”好“人”善“人在常人眼中可能不错，但犯了一个大错误，就是”以自己的义不服上帝(真善美之根源)的义“。

一个世上”成功“的人，若不孝敬父母，就乏善可陈。

一个按照上帝美善样式所造的人，若不敬神，何善之有？
http://www.bbsland.com/rainbow/messages/137346.html

其实问题简单的很，关键在于人类还没有，在很长一段时间里(或许永远)也不可能真正完全了解认知这个世界。 -egmy(ck); 2002-2-26 {563} (#381023@0)
其实问题简单的很，关键在于人类还没有，在很长一段时间里(或许永远)也不可能真正完全了解认知这个世界。那么无知就必然导致我们要给出一个解释，最简单和最能被人接受的就是造物主的存在。回想一下人类的历史，正是知识让人真正成为了地球上的主宰。如果我们思考一下圣经上的故事，人类是因为吃了智慧之果而被放逐的。这个含义很明显：也就是说在对物质世界的认知上，人类已经不低于上帝(如果他存在)。那么欠缺的是什么呢，是善恶之树的果实，我个人觉得，它所对应的，就是说人类对精神世界的认知还没有一个准则，我们还很无知，不象在物质世界方面。我想，科学的进步总有一天会使宗教的整个基础崩溃。

智慧树上的果子也是从“TA”而来的吧 -laurel(月桂树); 2002-2-26 (#381434@0)

这只不过是个比喻，其实根本就没有这种果子也没有啥亚当夏娃。 -egmy(ck); 2002-2-27 {166} (#382388@0)
我在这里只不过是想说，其实换个角度来看圣经以及其他一些宗教书，会有不同的理解，这个才是最重要的。打个比方，教皇他也不知道老JEAN说的士啥意思，他只不过是自以为知道罢了。

可能那个old “Paul II ”是不知道，但是那是他的事情。可是这并不能证明，就好像说 -laurel(月桂树); 2002-2-27 {136} (#382777@0)
如果一个红球放在那里，我们并不能因为一个老头子说它是绿色的而改变我们的看法。同样，我们也不能因为教皇曲解了JESUS的意思而认为JESUS不存在。

针对“相对于我的父母，造物主又算得了什么呢？”，给你举个反例。 -zjoy(Joy); 2002-2-26 {340} (#381244@0)
比如你是镇长李手下的乡长，大跃进的时候，镇长反对，你由于不知道毛泽东的存在（假设），不知道不该反对毛。你也反对大跃进。结果将是镇长李和你都被打成右派，受尽折磨。如果你知道“造物主”毛泽东的存在，不去反对他，不是就可躲过灾难吗？

如果造物主真的存在，而你因不知他的能力和对你的影响而不信奉，那是因为你的目光短浅，最终受了灾难还不知道为什么。

呵呵,蒋介石相信上帝,毛泽东不,结果呢? -rainrain(雨雨); 2002-2-26 (#381258@0)

The result is decades of sorrow for mainland Chinese people. -dennis2(Dennis); 2002-2-26 (#381417@0)

那上帝可太不懂事了.不信奉他的是"老人家",可不该迁怒mainland Chinese people:D -rainrain(雨雨); 2002-2-26 (#381429@0)

Yin1 Guo3 (or karma in English? Sorry no Chinese input at work) is a very complicated thing that we as human being cannot understand with our very limited wisdom. -dennis2(Dennis); 2002-2-26 {95} (#381444@0)
God does not get angry and punish people, bad karma does. Mao must have believed he is the God.

"如果造物主真的存在，而你因不知他的能力和对你的影响而不信奉，那是因为你的目光短浅，最终受了灾难还不知道为什么。" -- Totally agree with you. -dennis2(Dennis); 2002-2-26 (#381454@0)
也就是说在老兄的脑袋里是没有任何自己的善恶标准的罗 -egmy(ck); 2002-2-27 {385} (#382391@0)
也就是说在老兄的脑袋里是没有任何自己的善恶标准的罗。反正上头(造物主)说了这玩意好，哪怕它是块屎你也同意的啦。推而广之，你老兄的任何行为都是基本于功利主义的。可是我想请问一下，如果造物主让你去吃屎，(譬如说在文革的时候)，不然就。。。，你吃不吃？
还有个小问题：你说父母在造物主面前不算个啥，那么，请问一下，如果造物主认为你的父母对他不敬，命令你惩罚他们，不然就让你吃屎，那么你怎么办呢？

如果造物主存在，而且是善世的造物主，他的善恶标准就是你善恶标准的基础。他根本就不会无缘无故的提这样无理的要求 -zjoy(Joy); 2002-2-27 {254} (#382691@0)
如果造物主真的存在，让你去干那种无理的事，应当在试探你对他的诚心，如果这只是为了显示他的威力，那这世界是惨不忍睹的，既然这根本是个丑恶的世界，从根儿上就没有什么善恶标准。然而根据这几千年来的史实，造物主并非如此无理，他也就不会无缘无故的提这样无理的要求。
You are very wrong in that you think God is just like any other ordinary people like you and me and does things according to ordinary people's will. Let me tell you this: you cannot even imagin how deep God's love is. -dennis2(Dennis); 2002-2-27 (#382877@0)

这个比喻恰恰说明了多少基督徒信上帝的动机和他们的虚伪： -dayafterday(我只想唱那首老情歌); 2002-3-13 {404} (#401536@0)
为避祸，为“赎罪”，所以上帝说啥就是啥，而且这个比喻明显教人看风驶舵，不辩是非。有人会说上帝是绝对正确的，信它没错，但谁又知道它是对是错，是否公正？多少善良的人冤死，多少恶徒潇遥自在，前脚进教堂忏悔，后脚出教堂宰人。什么报应？完完全全是主观意愿，善良的，无奈的，自我安慰的，诅咒的，仇恨的...有什么用？地球照转不误。如果上帝存在...

还是同意，随着人类对自身、外界的不断认知，所有鬼神之说都终将不攻自破。

说得都太深了。插不上话。:'( -dnc(蛋泥); 2002-2-27 (#382401@0)
本来造物主的话题有很大讨论空间，但你的前提决定了没什么空间... -dayafterday(我只想唱那首老情歌); 2002-3-13 {639} (#401500@0)
关键是你相信造物主存在(自己信也好，别人洗脑也罢)，自古人们对传奇人物、伟人、有人格魅力的人都会向往、崇拜，虽然这些人、事与你的关系远不如你父母那么密切。但如果有一个能将宇宙都玩弄于指掌之间的东东(实在不知该称上帝为人、物、东西、或玩意儿？)存在，古今枭雄、天地万物都为之失色(当然，according to 圣经描述的神奇法力)，你还有什么理由、有什么怀疑不对他顶礼模拜？如果你曾崇拜过某个作家、学者、艺术家、军事家、总统... 的话。如果天塌下来你也不会为谁眨眼，谁也不在你眼中，另一码事。崇拜上帝与爱你父母一样，是绝对要发自内心的，没人逼你绝对服从，永远用谦卑的口气说话，你可不信，也可信了又不信，后来又信，再后来。。。

(声明我不信，我永远坚持物质第一)

"我永远坚持物质第一" ---- Please define "物质" first. -dennis2(Dennis); 2002-3-13 (#401523@0)

Solid things,substantial things, no abstract, no imagination. -dayafterday(我只想唱那首老情歌); 2002-3-13 (#401545@0)

That's only what you see through your bare eye. Solid or not, that's just human feelings. If you go into atom level, there's no solid thing. -dennis2(Dennis); 2002-3-13 (#401550@0)

By saying solid, i donot only mean the state of an object. -dayafterday(我只想唱那首老情歌); 2002-3-13 (#401558@0)

Then what do you mean by saying solid? -dennis2(Dennis); 2002-3-13 (#401562@0)

Do u think solid things only refer to objects with solid state ? -dayafterday(我只想唱那首老情歌); 2002-3-14 (#402613@0)

You didn't answer my question. -dennis2(Dennis); 2002-3-14 (#402752@0)

what is "物质", pls check my first definition. I am not a physicist, if my answer can't satisfy u, check through the net. -dayafterday(我只想唱那首老情歌); 2002-3-14 (#402913@0)

So are you saying you don't really know what solid things are, which means your fact is based on something you don't really know? -dennis2(Dennis); 2002-3-14 (#402984@0)

That my answer(definition) can not satisfy u does not mean my answer is not correct, of course does not mean my statement is built on sth i am not sure either. -dayafterday(我只想唱那首老情歌); 2002-3-14 (#403020@0)

基督徒和上帝是爱的关系，因为他爱我们，所以我们赞美他。神对人的爱，和人对人的爱没有可比性，因为真的起点不一样。 -faith_hope_love(靠主常喜乐); 2002-3-13 {581} (#401567@0)
神为我们人类做的是我们永远无法偿还的，能做的只有两种选择，
1，接受他给我们的
2，不接受他给我们的
就是这么简单。

人跟神之间也并不单是主人和仆人的关系，如果说我有一个主人爱我爱到一种地步宁可受屈辱为我死，而且是在我悖逆他的情况下还接纳我，他还有什么是不能给我的？这个主人我是跟定了，因为在他那里有爱，有接纳，有肯定，有牺牲，有安全。

我跟这个主人的关系是什么呢？不光是主仆的关系，更多的是朋友，情人的关系。

我当然敬拜他，甚至敬拜到流泪，为什么？最初我不明白，现在知道了，因为在他的爱里面，那种喜乐和感动已经漫溢到外在的表现了。
有没有人因为爱感动到哭过？就是那种感觉。

你的文字是基于这样的假设：你爱造物主，甘愿当他/她/它的仆人、朋友、情人。但是对于渺小个体的我来说，造物主从来不曾存在于我的世界（造物主创造了这个世界，而不是存在于这个世界），为什么会谈得上“爱”呢？ -bingle(bingle); 2002-3-13 (#401627@0)

我很赞同你的观点，那就是爱的关系是双方的互动的。微不足道的我本跟他一点关系都没有，上帝先爱了我，渺小个体的我回应他的爱，所以我们之间有爱的关系 ^o^ -faith_hope_love(靠主常喜乐); 2002-3-14 (#401962@0)

嘿嘿，上帝是爱，不是爱人 -edge(吃喝玩乐); 2002-3-27 (#422416@0)

@San Francisco

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