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@San Francisco

黑吃黑没事的，你社会经验不足呀？你以为人家考古是白吃的？

**🐞
(#16340070@0)
Last Updated: 10-18
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 讨论一下，为什么总有人说北美的土地是印第安人的？整个都是吗？ -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16339919@0) +1
    • No, and No. 欧洲人来到之前，北美大地上没有主权国家。 只有主权国家才有资格拥有土地。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16339943@0) +8
      • 定义下主权国家？谁来认证呢？ -m0ba(莫⑧); 10-18 (#16339967@0) +2
        • 没有国家土地也可以有所有权，但都是个人所有，零星分块的，不是一整片。 -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340111@0)
        • 暴力集团认定的 -uuontario(uuontario); 10-18 (#16340166@0)
      • 这样说来，当初的印第安人不能算人，因为他们没有任何合法的身份证明。 -897102(bluebiu); 10-18 (#16340005@0) +6
        • 问题在于很难证明，他们来的时候也是打死打跑了其他人占下来的，包括赶走因纽特人，有考古证据。再后来他们又跟美国人打，输了被女王保护下来，从这开始有协议的。你准备argue哪个环节？BTW记住，你来自一个协议过期作废的国家。 -**🐞; 10-18 (#16340023@0) +4
          • 你抢了我的钱包，你就是强盗，至于我钱包是不是偷来的，跟本案无关。 -897102(bluebiu); 10-18 (#16340037@0) +5
            • 黑吃黑没事的，你社会经验不足呀？你以为人家考古是白吃的？ -**🐞; 10-18 {119} (#16340070@0)
        • 人不人的另一回事，但是他们充其量只是石器时代的原始社会 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340054@0) +2
          • 现代社会未必比原始社会好。况且他们根本没发展机会，欧洲人都美洲来时也是茹毛饮血的原始人，非常野蛮。 -whynot333(Hello); 10-18 (#16340083@0)
      • 我到了你家，把你踢出去，重新换个法律说以前的都不算，只有我认定的才算所有权。 -whynot333(Hello); 10-18 (#16340078@0) +2
        • 不要举那么极端的例子。就说我到离你家100米远的地方住下来，你能说是侵占了你的土地吗？ -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340090@0)
        • 问题是你没有重新换法律的能力，你这么做，皇家警察会找你。如果有换法律的能力，真能这么做，比如以前抢劫犯要关起来，现在抢得少没事儿。 -laohu667(老少不定); 10-18 (#16340094@0)
        • 你可以这么想。 但是如果你没有暴力集团的支持。 你的话就没有什么用。 -uuontario(uuontario); 10-18 (#16340174@0)
    • 又开始一箭上垛了。事实是，英法发现了美洲大陆，就可以占有。如果我发现你的house你的车，是不是也可以无理占有呢 -m0ba(莫⑧); 10-18 (#16339961@0) +5
      • 这个比喻不好，车房都是在某处有登记的财产，受到成文法律的保护。 -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 10-18 (#16339972@0) +4
        • 财产登记只是人定的规则。没有财产登记制度之前，你就没有私有财产了？你的房子，你打猎得到的猎物别人想拿就拿？ -daynnight(@_@); 10-18 (#16340014@0) +5
          • 这个是典型的逻辑滑坡诡辩。原帖提到的是车房，回复也针对车、房。如果把车房，一路滑坡，到手里的猎物，显然是不成立的。 -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 10-18 (#16340030@0) +3
          • 渔猎社会就这规则，不服找完颜阿骨打去 -**🐞; 10-18 (#16340034@0)
          • 是的， 的确是想拿就拿。 -uuontario(uuontario); 10-18 (#16340177@0)
        • 这个是脱口秀黑人调侃用语，如果白人没做错啥，为啥土豆政府又搞了个忏悔日来忏悔过去所作所为呢？白人虚伪至极，做完事忏悔下就没事了，可以继续享受所得 -m0ba(莫⑧); 10-18 (#16340116@0) +3
          • 欧洲人肯定是有过杀了原住民抢了原住民的家，这个没有争议。我问的是，所有北美的土地都是抢的吗？ -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340198@0)
      • 欧洲人用发现这个词是最无耻的，这就好像去你家发现了珠宝就可以占为己有一样 -qwedward(..); 10-18 (#16339979@0) +7
        • 那应该归谁，交公给党书记？文革抄家多了去你也没意见 -**🐞; 10-18 (#16340036@0) +2
          • 你先别藏头露尾再来讨论问题，而不是上来就胡说八道把你的观点强加给别人，你那么喜欢讨论中国，可以去天安门，那里一定有和你想讨论问题的人请你喝茶 -qwedward(..); 10-18 (#16340051@0) +5
            • 你还要看人下菜？你啥观点，发现珠宝当没看见？ -**🐞; 10-18 (#16340065@0) +2
              • 我啥观点不关你事，你谁啊，连个网名都没有，还一口气把北美直接胡说八道到中国，那么喜欢讨论中共，有本事蒙个脸去天安门试试？ -qwedward(..); 10-18 (#16340071@0) +4
            • 这个匿名ID 确实很恶心，精神病。 -897102(bluebiu); 10-18 (#16340073@0) +4
        • 八国联军不就是这样做的嘛，然后就有人说了鬼子抢走也比放在中国安全，这也是典型的逻辑滑坡诡辩 -m0ba(莫⑧); 10-18 (#16340120@0) +3
      • 先解决所有权问题，才能定义无理占有。我的问题是，印第安人对整个美洲大陆有所有权吗？ -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16339987@0) +1
        • 怎么定义？印第安人说我们祖祖辈辈在这块土地上打猎放牧。欧洲人来了，把这块地一圈就说是他们的。印第安人不服，就被杀光了。 -daynnight(@_@); 10-18 (#16340021@0) +4
          • 具体到某一块地可能说得通，但整块大陆都属于印第安人吗？ -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340029@0) +2
          • 现在依然在加拿大有印第安人的属地啊。我们去美国羚羊谷玩，那里也是印地安人的属地啊，不属于国家公园，也不属于州立公园。钱都归印第安人口袋里了。 -tracyd(等待明天); 10-18 (#16340633@0)
      • 有理就可以，可惜游牧族没这意识，和农耕民族长期交割不清。不是美洲独有问题，不过其他洲早就打完解决了。 -**🐞; 10-18 (#16340031@0)
    • 印第安人只是生活在这里，他们之前有其他生物，比如猴群，再往前有草履虫，只能说印第安人曾经征服了这片大陆。 -laohu667(老少不定); 10-18 (#16339976@0) +8
      • 所以只有当地的猴变的当地人，才能拥有当下这片土地。印第安人算是蒙古人种，是亚洲那边的猴迁徙过来的，和中国人属于同一人种，这么算，中国人也该拥有一半儿北美的土地才成。 -ff2021(码农闰土); 10-18 (#16339977@0) +6
    • 别讨论了，这不是给台藏疆独递刀子吗 -company(吸金瓶); 10-18 (#16340013@0) +5
    • 试想，如果美洲土地上只有一个印第安人，那么那个人拥有整个美洲吗？似乎不是。如果有10个印第安人呢？应该也不拥有整个美洲。那100，1000，10000。。。得需要多少人才能量变促成质变，使得印第安人拥有整个美洲呢？ -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340019@0) +7
      • 要留下记号，同一记号3个点连成三角区域可以算。记号最好有独一特征，不是谁都可以堆的几个石头 -**🐞; 10-18 (#16340047@0)
      • 和人多人少没关系。关键是要有一个主权国家。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340048@0) +2
        • 所谓主权国家都是人发明的，并没有得到双方认同，如果你这强盗逻辑可以，我也可以定义自己是主权国家然后去你家抢劫 -qwedward(..); 10-18 (#16340066@0) +3
          • 当地首领早就认同了，这无知要笑死 -**🐞; 10-18 (#16340095@0)
            • 匿名胡扯是不是很过瘾？ -qwedward(..); 10-18 (#16340142@0) +2
        • 至少要有一个实体，所有权的基本要素是人或实体。 -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340169@0) +1
          • 光实体是不够的。一个猴群也是个实体，但是没有人会认为峨眉山是猴子的国土。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340220@0) +1
      • 不是一个人，在欧洲殖民之前，美洲大陆有五千万到一亿原住民。 -whynot333(Hello); 10-18 (#16340113@0) +2
        • 5000万人是个标准吗？超过5000万就拥有整个美洲？其实土著人大部分在中南美洲，北美最多只有几百万，以零星部落形式存在。 -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340126@0)
        • 原住民告诉你的？ -uws(United We Stand); 10-18 (#16340223@0)
    • 白人在北美这块土地上的行为确实可谓侵占，整个美洲、大洋洲皆如此。但以色列属于犹太复国，几千年前就是他们的故土。一个民族经历了亡国、奴役、流离、灭绝等等灾难，又在复国后抵御了一次又一次的疯狂进攻，终于变成现在这个样子。 -allpurpose(AP用户-扎心话,句句真); 10-18 (#16340042@0)
      • 侵占的客体是一个主权国家。没有主权国家的地区，叫开拓。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340050@0)
        • 强盗逻辑。 -897102(bluebiu); 10-18 (#16340053@0) +4
          • 你能帮助当地人吗？或者就是借题发挥占点便宜？ -**🐞; 10-18 (#16340060@0) +4
            • 所以我们是在讨论能不能帮助印第安人吗？我也不能帮你，你就不是人了吗？ -897102(bluebiu); 10-18 (#16340068@0) +3
              • 不能帮就少哔哔 -**🐞; 10-18 (#16340098@0) +2
                • 你连名字都没有，也不妨碍你瞎比比 -qwedward(..); 10-18 (#16340143@0) +2
              • 人家都是政府拿我们的税钱养的，需要我们帮？ 真要帮，就帮他们自立，不白拿钱。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340231@0)
          • 事实是，和丛林中的猴群一样，原始社会的原始人之间一直在打打杀杀，输的一方男的被杀女的当性奴。你可以说那是强盗社会。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340079@0) +1
      • 殖民主义并不全错，先进文明替代落后是大势所趋，现代文明已经很仁慈了。想想以前那些食人族，活人祭祀，两脚羊。原住民真的想回去吗？ -**🐞; 10-18 (#16340056@0) +3
      • 我同意侵占一说，欧洲人肯定是占了部分印第安人的家园，但对“整个美洲都是侵占”的说法有疑问。 -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340057@0) +5
        • 你是对的，土著人并未占据整个美洲，他们并没有能力开发。白人占据了土著的土地，并开发了其余。 -allpurpose(AP用户-扎心话,句句真); 10-18 (#16340067@0) +2
        • 加拿大地多，没有哪个原住民的家园被侵占。 欧洲人定居的都是无主地。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340087@0) +1
          • 这是颠倒黑白。是占了原住民的地，然后把他们赶到更荒芜的地方。 -whynot333(Hello); 10-18 (#16340121@0)
            • 美洲到底有没有无主地？ -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340128@0) +2
    • 有一个判例，马歇尔大法官代表美帝最高法院发表的意见可以看看，其他的都是扯闲篇 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-18 (#16340064@0) +1
      • 判例也是可以推翻的。此一时彼一时。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340091@0) +2
        • 没说判例一定正确，是说这个代表当时白人的一种主流看法。要批判，也要批判主流的，村头老汉抠脚的口水话，有啥意义 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-18 (#16340096@0) +1
        • 瞎推翻的话就不公平正义了，程序要有 -**🐞; 10-18 (#16340102@0)
    • 谁实际控制就是谁的，和历史谁在这里住过无关。 -ael(ael); 10-18 (#16340100@0) +3
      • 这个就犬儒了，那么多反侵略的，复国的，民族自治的，基本上全是正义的。甚至有统治者都说好 -**🐞; 10-18 (#16340106@0)
        • 我只陈述事实，无关对错。遇到外部势力入侵，奋起反抗本身就是正义的，但正义的行为并不一定能改变失败了被占领的命运。对错取决于站在哪个立场。 -ael(ael); 10-18 (#16340139@0) +3
    • In 2015, the federal government declared it would place about 300 acres of land in Massachusetts into trust for the Mashpee Wampanoag tribe CNN.com 印地安人正在收回土地。 -china-cat(chinacat); 10-18 (#16340112@0) +1
      • 这个可以有，好奇收回去干嘛呢？ -**🐞; 10-18 (#16340175@0)
    • 当年美洲有几十个大部落加上几千个小部落，经常人脑打成狗脑。没有谁是这块地上的主人。反对进入美洲的可以回中国，再号召中国人都回到河南的几个小村子，把别的土地还回去 -whoislikethegod(We The People); 10-18 (#16340145@0) +4
    • 这种问题讨论没有结果，因为结论和年代有关。这里发言都假定自己活在当下。至于侵略反侵略，如果没有联合国和现代国家概念，基本就是谁占了算谁的，可以去占领，也可以反抗被占领，没有对错，只是只有最后赢的人可以说土地是谁的 -x2y(xfer); 10-18 (#16340153@0) +3
      • 即使有联合国和现代国家概念了，仍然是谁占了算谁的。 -uws(United We Stand); 10-18 (#16340233@0) +1
    • 要看时间，是说以前是，还是现在是？ 还要怪苦主没死绝 -kevins1(Kevin); 10-18 (#16340655@0)
      • 以前。 -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340666@0)
    • 因为当时善良的白人认为印第安人是原始住民，想要用人家的土地要人家同意，然后就签了很多现在印第安人认为的不平等treaties。条约没有说土地转让，也没有说白人用土地到什么时候。 -mapleleafss(MapleLeafs); 10-18 (#16340670@0)
      • 你说的是原住民居住的土地，我是问是不是北美所有的土地都是原住民的？ -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340680@0)
        • 不是所有的土地，但大部分都是部落在那里，就像狼有自己的领地一样 -mapleleafss(MapleLeafs); 10-18 (#16340685@0)
          • 大部分？不是吧，北美据说总共才一百多万土著人，那么点人能占多少地啊，大部分都是无主的。 -cancad(Solvtolaski); 10-18 (#16340700@0)

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