海权对历史的影响1660—1783 - 维基百科，自由的百科全书 @SF湾区华人论坛:SF湾区枫下论坛 The Rolia Forum of San Francisco

枫下沙龙 / 谈天说地 / 50岁以上的网友以前有看过《河殇》这片子吗，听说当年引起很大反响，今天柴静把这片子重新上架，还有对总撰稿人苏晓康的访谈。 -curve(curve); 10-12 {158} (#16330280@0)
我认真看了好一会儿，今天看来，这片子大部分是观点和感慨，但是缺乏对历史的陈述，访问和逻辑分析，几乎不能说是一部纪录片，这是代表了那个年代知识分子和观众的水平？

苏晓康后来说过，《河殇》的思考水平有限，并且很肤浅 -mangyu(（）); 10-12 (#16330287@0) +2

好像就是五岳散人的podcast把打趣的部分去掉。 -curve(curve); 10-12 (#16330324@0) +1

河殇之前的话说长江收视也很高 -mangyu(（）); 10-12 (#16330361@0)

听说话说长江是抄袭日本人的作品，人家拍的很认真。 -curve(curve); 10-12 (#16330380@0) +1

预算摆在那儿，当时日本泡沫能买整个美国，就跟奥巴马时期的中国牛气冲天 -**🦌; 10-12 (#16330456@0)

听说的-日本人佐田雅志和央视合拍纪录片《长江》，为此负债35亿日元，花了30年才还清。央视不仅不承担拍摄费用，还把人家拍的纪录片剪辑播出，不给版权费，不署名作者，完全盗用。 -curve(curve); 10-12 (#16330458@0) +1

坑日不是吗？ -**🦌; 10-13 (#16330492@0)

思考水平再高点就不能播了 -whoislikethegod(We The People); 10-12 (#16330343@0) +4

就这样也资产阶级自由化被封了 -mangyu(（）); 10-12 (#16330351@0) +1

看来我在肉脸真的算“年轻人”，基本上没有听说过 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-12 (#16330292@0)

也许大部分网友都没听说过。你要有空看看批判批判？ -curve(curve); 10-12 (#16330306@0)

批判没能力，学一下是应该的😄 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-12 (#16330342@0)

你这不是还没看嘛，我对你的中文理解能力，表达能力有信心！ -curve(curve); 10-12 (#16330366@0)

我回头一定学习一下😄😄 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-12 (#16330368@0)

四十年前的作品了，在当时的背景下是一部非常成功的作品。不能以今天的视野和深度来衡量，因为那是一个万元户就能算上是土豪的年代。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330299@0) +6

清末民初的人发言就已经相当有水平了。 -curve(curve); 10-12 (#16330308@0) +1

这个是美化过度的说法。我个人认为中国大陆对西方思想领悟和研究的高峰，是八九十年代。民国时代的人们，包括那些所谓大师，不过是二道贩子，谈及皮毛而已。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330318@0) +2

这是我听他们演讲（有的是读演讲稿）的个人感受，这个人感受咋美化啊。 -curve(curve); 10-12 (#16330326@0) +1

当然感受是很个人的东西。但是你如果看一下八九十年代那些中青年人写的东西，比如甘阳，刘小枫，周国平，余虹，甚至何新，李泽厚等等，可能会有不同的感受。清末民初，中国没有出现过什么可以称得上“研究”西方思想和文化的著作。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330336@0)

可是河殇并不是研究西方西方思想的片子呀。如果以河殇作为当时知识分子水平的标杆，岂不是说明当时文人的水平很低？ -curve(curve); 10-12 (#16330341@0)

你说的不错，河殇是一部社会意义重大的作品，但是并不是一部研究西方思想文化的作品。河殇的那一拨人，和当时研究西方哲学（尼采，萨特，海德格尔，等等）的，是一个大圈子的，但并不是一拨人。学术有学术的侧重，社会关怀 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 {84} (#16330346@0) +1
有社会关怀的侧重。如果如果基于河殇说当时的文人水平低, 几乎等于是说六四的人们水平低。

我的确没看出来河殇有何西方的哲学思想，也联想到六四时期民主人士的普遍思想水平也许真的不太高。 -curve(curve); 10-12 (#16330360@0) +3

我是觉得不能以今天的眼光来看待当年的人和事。那个时候文革结束也就是十年左右，人们虽然得益于一定程度的思想自由化，但是对西方思想的研究和系统的接受还是局限于高校圈子里的精英知识分子。和现在大不一样。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330378@0) +1

按理说当年央视的都是精英中的精英，而且抗战胜利都四十多年了。。。 -curve(curve); 10-12 (#16330394@0)

改开之前的百八十年，中国实际上并没有广泛接受西方思想的土壤和气氛。西方思想和文化真正成为”洪水猛兽“，始于八十年代。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330398@0) +1

所以开坦克碾压？ -**🦌; 10-12 (#16330454@0)

不是我干的🫣 -curve(curve); 10-12 (#16330463@0) +1

当时的人都不知道哈耶克 -**🦌; 10-12 (#16330457@0)

当时的人们，包括知识界的精英们，刚刚从文革回过神儿来，一方面疯狂地阅读研究尼采，海德格尔，萨特，等等，另一方面仍然以黑格尔的有序的思辨精神来解读自己读到的东西。记得那个年代研究生院里最被人推崇的优点是”思辨“能力。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330489@0) +2

随便能想到的，严复的翻译，比如把论自由翻译为群己权界论，王世杰德国民法典的第一个英文译本，钱端升的比较宪法，吴经熊的法哲学研究，王国维对叔本华哲学的阐释和应用 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-12 (#16330356@0)

河殇没啥西方哲学思想，别乱猜了。 -curve(curve); 10-12 (#16330364@0) +3

哈哈，我是针对当博士说民国时期对西方思想的研究的说法也说说我的看法 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-12 (#16330370@0)

水平太高了，跟不上👍 -curve(curve); 10-12 (#16330381@0)

法律方面的书籍我不懂。但是王国维对尼采和叔本华只是涉猎，并没有系统的研究和思考。如果你的所谓“阐释和应用”只是人间词话字里行间表现出来的叔本华的影响，那和系统化的研究不是一回事儿。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330373@0) +1

那就严复，论自由和群己权界论的译名，高下看各人的看法，自然没有谁对谁错但我认为这个译名非常高 -songc(tnt刁民送菜哥); 10-12 (#16330377@0)
读书时买过一本很薄的书：“王国维与叔本华哲学”by 陈元晖，当年只是因为读了“人间词话”后对王国维感兴趣才顺手买来读的，然后才知道其思想受过叔本华的影响... -see1see(Isee); 10-12 (#16330411@0)

说王国维受过叔本华的影响，和说鲁迅受过尼采的影响一样，都不能说明他们研究了叔本华或者尼采，因为并没有如此的著作问世。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330416@0)

并非一定要有论述作品才能证明受到影响，俺的文青同学里有位当年读过很多西方哲学和文论，是萨特存在主义的粉丝，虽然没有著作，但写过不少诗，其诗里所蕴含/透出的那种情绪，那种看透人间的腔调，显然受了很大影响。 -see1see(Isee); 10-12 (#16330427@0)

一个受到影响的读者，和一个潜心研究的学者，不是一个概念。我可以说王国维研究了红楼梦，但是我自己只是读过红楼梦，也许也受到过曹雪芹的影响 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330430@0)

现在翻一下那左腔调的书里提到王曾写过有关叔本华的文章的： -see1see(Isee); 10-12 {589} (#16330449@0)

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只是一篇短文，有没有万字不知道。你可以看看链接，和八九十年代人们对尼采叔本华的研究不在一个等级上。清末民初的所谓西学，止于泛泛而谈，既没有反思，也不是研究： -the_dumb_one(悔不该); 10-12 {554} (#16330459@0)
于是由叔氏之伦理学出而趋于其反对之方向，又幸而于叔氏之伦理学上所不满足者，于其美学中发见其可模仿之点，即其天才论与知力的贵族主义，实可为超人说之标本者也。由叔本华之说，则充足理由之原则非徒无益于天才，其所以为…
Full Story:
https://m.sohu.com/a/257966991_732916/?pvid=000115_3w_a

呵呵，本来也不对此有多大预期，那些年代能弄西方的东东来读或翻译介绍给国人，已经算是可吹的成就了，还想咋？以时代论事，不能以今天的认知去要求古人近人嘛.... -see1see(Isee); 10-13 (#16330496@0)

不是以今天的认知去要求古人近人，只是想说他们的贡献，并不在于对西方文化思想的研究，而是更多地在于基于个人感知之上的评论和传达。真正的研究和理解，是在八九十年代 -the_dumb_one(悔不该); 10-13 (#16330568@0)

后来才有机会接触更多资料，并有系统学习研究的条件，而前面的接触视野有限，没条件系统探究思考，只有浅层的感受甚至一惊一乍都不奇怪... -see1see(Isee); 10-13 (#16330576@0) +1

据说在当时算作对中国现状的反思，对丑陋的针砭，是个胆大之作，毕竟往前数年，无人敢发出不同声音。估计更多是个思想开启的引导 -x2y(xfer); 10-12 (#16330301@0) +4

有道理，大概就是现在某位大v公知写几篇长文的水平，但由于是当时的央视精英制作，又有三亿人观看，就用了比较高的标准要求。 -curve(curve); 10-12 (#16330484@0)

看来你们是真的很年轻。河殇是88年的。很晚了。第二年就64了 -spitfireto(很有意思); 10-12 (#16330315@0)

我今天看的时候，LD对这片子的自我批判思想很不以为然，认为是在妄自菲薄，看不起中国人，是对民族感情的伤害。 -curve(curve); 10-12 (#16330331@0) +1

对自己的批判，才是对自己的负责，才是自信的表现。 -spitfireto(很有意思); 10-12 (#16330335@0) +1

我和LD说，那时候刚刚温饱不久，谁那么多愁善感啊，莫言青少年时期家里只有一条裤子，让他shame的是光腚，而不是民族自豪感被戳破。 -curve(curve); 10-12 (#16330352@0) +2

其实暴发了以后，还能自己照镜子，找到自己的不足才是真的自信。 -spitfireto(很有意思); 10-12 (#16330385@0) +1
看不起中国人，杀 -**🦌; 10-13 (#16330546@0)

当时看了有些感触，不大，有些事情自己也知道。现在看来，就是华左拍的。 -itwriting(halfpercent); 10-12 (#16330327@0) +2
看东西不要超越当时的时代。这片子的主题思想其实就一个，一定要改革开放，不开放就是死路一条。 -zxh2003(zxh2003); 10-12 (#16330328@0) +1

我不是太care主题思想，谁都能有自己的解读，不必统一思想，又不是国内政治考试。 -curve(curve); 10-12 (#16330333@0)

看过，感觉就是穷怕了，完全没想过将来有了钱，能开上私家车住上商品房，但观念体制还一样该咋办？ -eleclan(eleclan); 10-12 (#16330357@0)
片子没看，我从小就不喜欢这种类型的东西，但是片头曲印象深刻。 -wakengduizhang(挖坑队长); 10-12 (#16330358@0)

我从小也不喜欢看纪录片，后来才发现主要是不喜欢看烂片。 -curve(curve); 10-12 (#16330413@0)

片子在这里。 -curve(curve); 10-13 {708} (#16330369@0)
【河殇：1988年央视纪录片】
《河殇》创造了中国电视史上极不寻常的现象。这部由中国中央电视台制作的六集电视纪录片，于1988年6月11日首播，随即在黄金时间重播。此片在1980年代“新启蒙运动”中“反传统”思潮背景下产生，对诸多中国文化符号如黄河，长城和龙进行辨析，比较了黄河文明和海洋文明。约2至3亿中国观众收看了此片，引发了全球性的讨论和争...
https://youtu.be/wZOcZ1IfJQ4?si=HEJjBP8pqg0laBnA
https://www.backchina.com/blog/283437/article-85632.html
这部当年CCTV推出的系列专题片不是纪录片而是政论片，是为了引发民众对传统的反思以积极的正面心态迎接改开，反映了当年保守与开放两股势力斗争中开放派暂时扒了头，但很快因64被碾压了...几乎所有50、60、70后只要天天看CCTV的都看过。 -see1see(Isee); 10-12 (#16330371@0) +2

河殇有些像单人清谈（podcast），是不是政论片我说不上，不了解政论片的定义，我看这片子没啥分析和逻辑。但要说这是纪录片实在是太勉强，只是柴静说是纪录片，搜到的信息也说是纪录片。 -curve(curve); 10-12 (#16330389@0)

纪录片是一个legacy 的叫法。当时的电影归类很简单，documentary 之类的都被归为纪录片，因为没有这一类。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330395@0)

我的意思是河殇似乎不能被称为 Documentry。 -curve(curve); 10-12 (#16330406@0) +1

我倒是觉得这边的documentary 比国内的纪录片更切合于河殇的归类：At its core, -the_dumb_one(悔不该); 10-12 {220} (#16330412@0)
documentary filmmaking is about capturing reality. It’s about taking life’s raw, unscripted moments and weaving them into a narrative film that informs, inspires, and sometimes even challenges our preconceived notions.

There is little raw moment or information on any actual event in this film. -curve(curve); 10-12 (#16330422@0)

农耕文化和海洋文化的描述，可以算作历史的raw moment，并不一定需要考古的实证和真实。 -the_dumb_one(悔不该); 10-12 (#16330428@0) +2

我觉得要看比例了 -curve(curve); 10-12 (#16330435@0)

海权对历史的影响1660—1783 - 维基百科，自由的百科全书 -**🦌; 10-13 {957} (#16330551@0)
Full Story:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E6%9D%83%E5%AF%B9%E5%8E%86%E5%8F%B2%E7%9A%84%E5%BD%B1%E5%93%8D1660%E2%80%941783

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E7%A6%81
https://mathworld.wolfram.com/RawMoment.html

那叫片中旁白，不是“清谈”，那肯定不是纪录片，而是以纪录片模式借反思历史来谈论思想/政治....因为论据是以历史及现实背景为主，所以得采用很多纪录片内容作为素材，其主题是反思与启迪/启蒙，但主旨不是为了讲述某个历史片段/过程。 -see1see(Isee); 10-12 (#16330399@0) +2

纪录片的重点可能在于传递思想、反映现实或批判现象，而不仅限于讲述历史，但是总要通过实际的历史来阐述观点。我认为河殇这个片子不具备纪录片的模式。 -curve(curve); 10-12 (#16330408@0) +1

俺说的模式是指“形式”、表面的意思，但纪录片是以叙述所记录的内容为主，这种政论片是以历史/现实素材为依据来论述其观点... -see1see(Isee); 10-12 (#16330417@0)

请问你说的政论片英文是什么？既然是政论，总有点具体的政治主张和措施吧？ -curve(curve); 10-12 (#16330431@0)

political documantaries or political commentary，关心政治的人接触过大把的，用中文“政论片”狗一下给你叼来一堆的国产政论片....类似凤凰大视野那些历史系列专题是夹带评论口述的纪录片，真正的纯记录片是类似“动物世界”及风光、战争回放、考古片... -see1see(Isee); 10-13 (#16330509@0)

留意一下，没有谁在讨论纯纪录片。。。。political documantaries是政治纪录片，不是政论片了啦。。。political commentary 一般都是文章，很少拍成几个小时的片子.关于这点，我看了纯文字的河殇，觉得更适合作为文发表或是演讲。 -curve(curve); 10-13 (#16330720@0)

学生读书，学了一套新理论，然后就往实际上硬套。这不过是学习过程中必经的一个暂时阶段吧。 -georgeh1(George); 10-13 (#16330537@0) +2

嗯，有这么个意思，苏经过反思和岁月沉淀后的“重生”，其实就是委婉表达了对当年肤浅激情的某种悔意，承认自己认知的局限性...片尾说河殇没啥理论和新鲜东西，就是一种精神发泄，虽然有启蒙的初衷用意。 -see1see(Isee); 10-13 (#16330539@0) +1

河殇和文革之后的伤痕文学一样，属于痛定思痛的反应，它的价值就在于此，而它也因此能在当时的一代人中间振聋发聩 -the_dumb_one(悔不该); 10-13 (#16330567@0)

就是代表一种时代情绪的渲泄，但苏等当时并没有更深的思考。有破的急迫和青春冲动及勇气，但因缺乏立的理论及策略，也没有足够的资源支持，在冲突际遇中就被裹夹而茫然无力... -see1see(Isee); 10-13 (#16330572@0) +1
当时苏还是太年轻，这种题材需要长时间的沉淀和研究，不是一年半载可以出炉的，不过当年信息渠道太单一，这个被叫做纪录片的东东，冲上热搜榜又被下架。 -curve(curve); 10-13 (#16330756@0)

同意这个,另外这就是赵派的文宣 -freshguy(新鲜); 10-13 (#16330652@0)

看过一小部分，当时很震撼，原来可以这样思考。比那些不说人话的政治背诵要好理解多了。 -titima2(活到老学到老); 10-13 (#16330714@0) +1
不管作品如何，能在央视播出就是一个奇迹。对比现在的严审制度，真是没有对比就没有伤害 -blackmm(blackmm); 10-13 (#16330915@0) +2
我不到50岁，我看过河殇，当时可是央视播放过的，后来过了几年，我家有河殇的解说词这本书。我中学学校搞朗诵比赛，我选取了其中一个部分朗诵参加比赛，还得了个小奖。 -14feb(秋天来了); 10-13 (#16331191@0) +1
当时看过后，尤其是最后面的结语，感觉过度自我贬低，矫枉过正。有点像是新文化运动，要把老祖宗的一切都扬弃。 -ff2021(码农闰土); 10-13 (#16331213@0) +2

要认识老祖宗，文革一代认贼作父的不少. 作为十亿人的祖宗更是被单一化形容成了愚昧龙崇拜 -**🦌; 10-13 (#16331303@0)

@San Francisco

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