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@San Francisco

当然，孙的这种立场和做法也可以用下面文章来解读，历史是任人打扮的小姑娘嘛

narra(万儿八千)
　　近年来，关于孙中山曾多次表示向日本出让满蒙利益以换取援助之事被热传，不断有人以此指责孙中山出卖国家主权。 　　孙中山“出让满蒙”问题要想搞清楚孙中山是不是爱国，我们应当看看孙中山当时面临的状况和问题，看看他为什么会这样抉择，而非架空时空、固守某种观念妄断是非。 　　孙中山的确...
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http://www.mingjinglishi.com/2012/11/blog-post_4723.html?m=1
(#16020854@0)
Last Updated: 3-26
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 蒋介石领导的国民党及其国军战士，是中国抗日战争的英雄，永垂千史！毛泽东领导的中国共产党及其八路军是中国抗日战争的破坏者，罪孽深重。 -111111(快乐老家); 3-24 (#16017744@0) +2
    • 两人都是大中华主义者。抗战时日本人也花了很多力量对付共产党，日本人的一个出发点是阻止苏俄共产势力蔓延 -narra(万儿八千); 3-24 (#16017754@0) +1
      • 怎么说呢，从高华的书来说，至少在延安整风之前，他是啥都可以卖的，并不是民族主义者。沈志华的书，他45年之后可以说是，翅膀硬了。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16020796@0) +1
        • 这里有一个“共产党在中国”（共产国际中国支部）到中国共产党的逐渐转变。中共早期的成立的苏维埃，以及各种"卖国"言论，一方面是从共产国际的角度出发，另一方面也是慷他人之慨，反正国也不在自己手中 -narra(万儿八千); 3-26 {566} (#16020834@0)
          20世纪初的上海是冒险家的乐园。1921年7月，中国共产党就在上海宣告成立，给中国的发展方向和前途带来决定性影响。
          Full Story:
          https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/zhongwen/simp/chinese-news-57073055.amp
          • 这种“卖国”体现在所有被外部势力影响的割据团体身上，深受黑龙会影响的孙中山一开始也说要把满洲给日本，在某种形式上接过他衣钵的蒋介石的态度却180度大转弯，坚决不承认满洲，时也势也 -narra(万儿八千); 3-26 {229} (#16020846@0)
            • 当然，孙的这种立场和做法也可以用下面文章来解读，历史是任人打扮的小姑娘嘛 -narra(万儿八千); 3-26 {558} (#16020854@0)
              　　近年来，关于孙中山曾多次表示向日本出让满蒙利益以换取援助之事被热传，不断有人以此指责孙中山出卖国家主权。 　　孙中山“出让满蒙”问题要想搞清楚孙中山是不是爱国，我们应当看看孙中山当时面临的状况和问题，看看他为什么会这样抉择，而非架空时空、固守某种观念妄断是非。 　　孙中山的确...
              Full Story:
              http://www.mingjinglishi.com/2012/11/blog-post_4723.html?m=1
          • 这种转变，严格来讲，到文革都未曾完成。在毛眼里，周刘邓彭都是苏修干部，说彭里通外国，说周会投降，做苏联人的俄皇帝，这种斗争一直延续到他死。有一种说法，他和美国人搭上线，就是防止周邓重新倒向苏联 -narra(万儿八千); 3-26 (#16020863@0)
            • 嗯，解释没问题，见仁见智。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021129@0)
            • 苏绣也是个说法，和美帝一样，想怎么用就怎么用，看都斗争的需要，他那么聪明，啥不明白。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021418@0)
            • 这个说法头一次听说。在毛眼里，周刘邓都是修正主义。张春桥就说邓一定会搞修正主义，会复辟的。邓后来搞资本主义，倒向了美国，而不是苏联。 -nt7seven(biedangzhen); 3-26 (#16022268@0)
              • 在他眼里，只要不听他的，就是修正主义。他要再活几年，可能张春桥自己都是修正主义。修正主义这种词，就像揉脸网友互相扣粉红、悠悠帽子一样，也不要证据，自己爽就行。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16022301@0)
              • 毛在党内，一直是以反苏对抗共产国际的面貌出现的，斯大林一直看不上这个山沟里的农民。毛最怕的事情就是他死后，周和他的继承人邓小平重回苏联怀抱，如果那样，中共的历史很有可能被改成：解放前，中共在斯大林和周恩来的领导之下赢得了革命 -narra(万儿八千); 3-27 {318} (#16022414@0)
                后来周邓又把毛泽东的错误路线纠正过来了（就像纠正张国焘的错误路线）。在这样的叙事里，毛只是个插曲，和张国焘没有本质的不同，这是毛最怕的翻案。毛确定并开始执行联美反苏的路线之后，邓无法回头倒向苏联，并且只能将毛泽东同志尊为执行反苏独立自主革命路线的祖师爷，只是在晚年犯了一些错误，于是毛成功地将自己和中共的命运绑定锁死。
                • 毛早期被二十八个半布尔什维克搞得好惨。。。只有林彪还去看望他。后来那些人跑的跑，死的死，剩下的人毛也回赠他们了。毛也利用共产国际。林育英带回密电码和电台后，毛对王明就有了巨大优势。 -nt7seven(biedangzhen); 3-27 (#16022530@0)
                • 小平不能否定伟大领袖， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {302} (#16022544@0)
                  否定伟大领袖，自己的合法性也没了。1.看邓选关于起草建国以来若干重大问题历史决议小平的要求，为啥要大段的追溯到1848年鸦片战争，因为这样的叙事，就把党国的合法性建立在民族独立上。2.把毛泽东思想和毛个人的想法、作为区分开，这样就可以只批判毛个人极端的那些小平看不上的地方，但是又不损及党国及小平自己的合法性。
                  • 这样说有表面上的道理，但是缺少对这几十年毛和周为代表共产国际干部的斗争的了解，周的实力是毛肚忌惮的，所以一直不能除掉他。要是没有毛的联美抗苏路径锁定，上面的那些革命叙事是很容易改写的，这在上面的帖子里已经阐述 -narra(万儿八千); 3-27 (#16022569@0)
                    • 这个见仁见智， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {323} (#16022576@0)
                      我都不说我读的党史、档案应该不比这个坛子里的绝大部分人少。我看到的材料，至少在整风之前，伟大领袖是想完全倒向莫斯科的。只不过，1、他发现，掉主义书袋子，不是他的特长，如果他完全倒向莫斯科，他斗不过王明，所以改换策略。2.有些问题不一致，是因为如果同意莫斯科，他的位置就没了。但即使这样，在重大问题上，他也不敢触犯斯大林的逆鳞。
                      • 他成为红太阳之前，他是否完全倒向苏联不是问题的关键， 他不是核心话事人，他再怎么表忠心，也不会得到比那些共产国际派更多的信赖和权力 -narra(万儿八千); 3-27 (#16022999@0)
                        • 所以我说，一切都是策略。如果倒向莫斯科能够取得权力，他会选择倒向莫斯科。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16023006@0)
            • 你觉得毛有没有看透邓？邓一直忠心耿耿，在江西，在庐山，反右等。文革时毛打到了邓，但放了邓一马；后来又启用，又打倒，都没有搞死邓。最后邓投桃报李，也没搞死毛，但毕竟搞了修正主义，资本主义。 -nt7seven(biedangzhen); 3-27 (#16022541@0)
              • 大家都是聪明人，互相都看透了对方，互相都把对方看成工具。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16022547@0)
              • 毛联美反苏，把路径锁定了，邓只能将毛放在神坛上，而不是完全打倒抹掉，上面的帖子就是解释这些(#16022414@0) -narra(万儿八千); 3-27 (#16022554@0)
                • 小平只能把伟大领袖放在神坛上， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {396} (#16022574@0)
                  这一点我同意。但是，我认为是否联美反苏不是关键。就算联苏反美，或者既反苏又反美，小平再怎么恶心，这只苍蝇都得吃。而且都不影响小平改开倒向美帝。对于小平那样的政治家，倒向美帝，只是策略，怎么搞都无所谓，都可以搞。但是，伟大领袖，是合法性的根基，这个不能丢。同样，今天大大联合大帝反美帝，也很轻松。过几天，受不了了，联合美帝反大帝，也很轻松（对他而言，美帝是否愿意是另外一回事）。因为这些都只是策略。
                  • 关于毛周邓不同观点看法实在太多了，我上面说的只代表一派观点，比较小众但个人认为比较合理：1. 如果没有毛锁定联美抗苏路径，即便毛不在，周邓都没有实力魄力联美，这个基调只有毛才有势力号召力定下。周邓以及中共的列宁党背景使得他们倒向苏联的可能性比联美 -narra(万儿八千); 3-27 {489} (#16022994@0)

                    大很多倍，只需要重新叙述一个革命史就成，中共历史上被重新叙述的人太多了，应该说是涉及每一个重要的领导人 2 当时国家经济已经到了崩溃边缘，美国人的合作援助还是相当重要的，美国人给的化肥对粮食生产的增加是立竿见影，这些使得联美只能走下去，邓当时的地位并没有那么高，不是一言九鼎，沿着既定方针走还是可以的，要改就很难。

                    观察毛70年代做的桩桩件件，联美抗苏批周批邓各种批，各种人事安排，貌似肆意弄权，其实都是为了保证自己的遗产和历史定位不被推翻和颠覆，毛最担心的就是他走后周邓对他的清算

                    • 1.保留政治遗产， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {470} (#16023019@0)
                      避免被清算，这一点赞同。从搞彭德怀、刘少奇、林彪，随时收拾小平，都是这个路子。中国历史上，比较有代表性的，是余英时朱熹的历史世界，孝宗对宁宗的控制，就是为了这个。2.联美抗苏，我觉得不是他的魄力，是形势比人强，再加上他当国际共产主义的领袖的执念和梦想，和赫鲁晓夫他们一山不能二虎。3.改开联美，小平自然没有他那样的一言九鼎，但照样是形式比人强。不改开，不联美，就要完蛋。陈云、薄一波他们都清楚，只不过程度区别。这一点，我倒是觉得不是他锁定的，他是否锁定，要远低于形式比人强。
                      • 改开那是我们站在上帝视角看已经发生的事情，如果没有毛转向美， 周邓在毛死后转向苏联重新获得援助难度和跨度都更小，这是历史脉络决定的，毛忌惮他们就是和苏联的联系，而且当时苏还是国力强盛的时候。再总结一次吧，毛的锁定使得周的接班人邓没有翻案 -narra(万儿八千); 3-27 {22} (#16023035@0)
                        的可能，否则可能性很大
                        • 嗯，大家保留自己的看法没问题。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16023070@0)
        • 按着高华和沈志华的调调走, 估计中国早就掉坑里面了. 跟今天的俄罗斯类似 -killer(_); 3-26 (#16021493@0)
          • 他们只是研究者，说的对与否，读者自行判断，他们没有告诉读者应该什么调调，读者也不会听他们的调调，在一个正常的社会，大家选择自己读什么，相信什么，通过沟通达成重叠共识，而不是定于一尊。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021498@0) +1
            • 所以你们法学学者就是毛事不管, 那种百无一用的腐儒. 然后还要平时袖手谈心性，临危一死报君王, 姿势分子, 真没说错你们啊. 问题是你能说服美国人民吗? -killer(_); 3-26 (#16021685@0)
              • 不想和你扯挎脖肘子，美国人对韩战的研究，超出你的想象，沈志华搜集的档案，比美国人差远了。委员长的日记都在胡佛研究所。就是你这种高喊口号，不做踏实学问的，对中国毫无益处。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021749@0)
                • 呵呵, 向沈志华那种跟惩罚朝鲜的所谓战略决策, 只有呵呵, 屁股都歪了, 还谈啥对错, 他谈的是怎么配合美国吧? 别东拉西扯的, 一说到他们的决策, 就读者仔细判断. BTW, 作为事后诸葛亮的读者, 对他们够客气的吧. -killer(_); 3-26 (#16021766@0)
                  • 批评观点就批评观点，讲事实，摆道理。扯那些文革式语言，动不动屁股坐歪了，都互相扣帽子，根本没有知识增量，还不如各自找chatGPT喷，对方脾气还好。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021774@0) +1
                    • 研究者得不出结论, 跟网民有啥区别. 我说沈志华屁股歪了, 我说错没有, 我造谣了吗? 怎么扣帽子了吧, 你给我示范一下怎么叫不扣帽子. -killer(_); 3-26 (#16021865@0)
        • 一看就是新移民，还不小心露了身份，说话遮遮掩掩的。不就是想说毛泽东就是个娼妓嘛 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16021760@0)
          • 你懂个屁 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021762@0)
            • 传统985完爆你个元中都伪法大分校 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16021772@0)
              • 学历崇拜，动不动叫人滚回去，和天朝粉红动不动叫人滚出天朝有啥本质区别。这样的素质，哪里毕业有屁用，创办985的人是哪个985毕业的？天天骂党国，却以党国钦定的985为荣，精神分裂得够可以。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021776@0)
                • 我是机纺专业的93级的 -wabuka(猪の力 注入); 2020-6-30 (#13056267@0) -tulipwa68(_); 3-26 (#16021786@0)
                • 不是说不了解你吗，狠了解你呐 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16021797@0)
                  • 我告诉你，我认为昌平法专就是不入流的学校，但是有的校友，经过自己努力，也取得了很好的成就，当然也有我认为很--的王八蛋。我个人自然一事无成，但我不歧视任何人，说话讲事实摆道理。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021801@0)
                    • 不用客气，中国就没啥入流的大学。不要说你中国政法有何了不起，能参与法制建设吗？所谓的牛校清华更加无聊，一群小镇做题家集合在圆明园废墟附近继续做题。 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16021862@0)
                      • 最佩服你的观点，直接。 -dolittledu(dolittle); 3-27 (#16022460@0)
                        • 你听他说，他自居保送985的，瞧不起我这种不入流的小学校毕业的。虽然他实际上是北京轻工业学院。这个学校，我认为是很好的学校，但是的确不是党国钦定的985.而圆明园做题家学院，是正宗985.他还宣称他爸还是妈，是圆明园做题家学院毕业的，胡锦涛的校友。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16022942@0)
                          • 没错，我爹从小就教我四样法宝，你想听吗？他不是胡锦涛的校友，而是学长呵呵。谁知道妈的巴子的后来还有一个挑200斤的八戒学弟呢。哈哈哈 -wandanla(MCGA); 3-27 (#16023096@0)
                        • 谢谢，自评思维细腻缜密，而且从小就冷眼看那社会。 -wandanla(MCGA); 3-27 (#16023085@0)
              • 枫下家园 / 人到中年 / 这里有没有92届的北京轻工业学院的校友 -me515(me515); 2020-6-30 (#13055782@0) -tulipwa68(_); 3-26 (#16021784@0)
            • 北京轻工业学院不是985。wabuka(猪の力 注入) = wandanla(MCGA) -tulipwa68(_); 3-26 (#16021790@0) +1
              • 其实是不是一点都不重要，哪个学校没有优秀的，没有--的。甚至没上过大学的，比如钱穆先生、梁漱溟先生，有几个哈佛耶鲁的比得上，但是这种学历歧视，名校情节是怎么回事呢？ -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 {104} (#16021798@0) +1

                北京商学院的校友，我也有非常好的朋友，很有成就。徐学鹿先生对商法的鼓与呼也令人尊敬，不比北大法学院差。
                • 你觉得wandanla(MCGA)反复撒谎诈骗不重要吗？ -tulipwa68(_); 3-26 (#16021808@0)
                  • 当然重要，我说的是名校毕业不重要。只不过您没说之前，我不知道，我不能随便怀疑别人。撒谎，冒充，实际上是自卑，瞧不起自己的母校。我瞧不起。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021812@0)
                    • 我现在说了，您也知道了。 -tulipwa68(_); 3-26 (#16021824@0)
                      • 明白，以后不再浪费时间了。感谢提醒。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021834@0)
                        • 谢个屁，咱从不拉黑人，虽然黑粉们的智商普遍不超过均值。黑粉也是粉嘛，不怕朋友多 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16021851@0)
                          • 请你正面回答， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 {263} (#16022124@0)
                            那位网友发的是不是真的？如果是，你为何要说你是985毕业的？北京轻工业学院，我不认为不是好学校，但是哪里的985？你为何要说谎？
                            如果不是真的，请你反驳那位网友。你如果不回答，我会认定你默认，你是北京轻工业学院毕业的，你说985，是自卑，瞧不起自己的母校，欺师灭祖！
                            • 哈哈，那个帖里名人荟萃呢，俺师傅红脖，老荡，拨拉波拉的估计你都没听说过 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16022144@0)
                              • 你刚才说你是保送武汉985理工科大学的，北京轻工业学院是为了逗乐，你撤回了。就算撤吧，再给你一次机会，你正面回答，那位网友发的是不是真的？ -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16022146@0)
                                • 真的又如何，你要以身相许吗？假的就投河？ -wandanla(MCGA); 3-26 (#16022157@0)
                                  • 我问完了，你随意。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16022172@0)
                                    • 你不是都看到了嘛，留在脑海里蛮好 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16022180@0)
                                      • 原来是北京轻工学院的保送生，失敬失敬 -newsky(Newsky); 2021-5-21 (#13732376@0 -tulipwa68(_); 3-26 (#16022227@0)
                                        • 航天桥985的，可不得保送嘛 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16022241@0)
                                          • 女人多呀，就是奔着骚气去的。哈哈 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16022246@0)
                                            • 其实你真没有必要自卑， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 {275} (#16022252@0)
                                              北京轻工业学院是一个非常好的学校，有很多杰出的校友，他们在对四化建设做出了杰出贡献。你之所以沦落到自卑，虚伪，满口谎言，信口开河，完全是你咎由自取，和你的母校毫无关系。你放心，我绝对不会因为你个人而看不起你的母校，我只会看不起你-毫无诚信，毫无教养，不懂得尊重人，专一歧视人。
                                              • 咱至少有北京户口，三环以内三套房。你这呋喃北漂，临了了出国混到了110户口吗，有大独居吗？哈哈哈，自卑啥呢 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16022284@0)
                                                • 只有你这样航天桥985，90年代中期毕业，居然还把北京户口当回事，你是多么的自卑，需要把这个挂在嘴边啊！ -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16022297@0)
                                                  • 啥是航天桥985？ -wandanla(MCGA); 3-26 (#16022310@0)
                                                    • 你不是985的吗，航天桥的985啊，天了，你不会连北京轻工业学院也是假的吧，完蛋了。。。。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16022316@0)
                                                      • 不懂你们这些金大都切口，而且我对北京人儿一向没啥好感。野蛮无聊，你在那里多年还习惯吧。我们上海人民一向是不怎么看得上PK的 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16022326@0)
                                                        • 你不是还以北京户口为荣，以身份证号码110瞧不起我们北漂吗？ -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16022658@0)
                                                          • 我家是苏州世家，想去哪里就哪里。哈哈，有文化走遍天下。满门985，清华皆环绕 -wandanla(MCGA); 3-27 (#16023080@0)
                                        • 也是跟随咱多年的铁粉 -wandanla(MCGA); 3-26 (#16022249@0)
    • 老蒋是份内工作。老毛也是意吞天下正常操作。朱元璋曾向元廷称臣，不影响他恢复汉人天下的正统地位 -**🦜; 3-24 (#16018067@0)
    • 黄俄贼是境外势力，中共的“抗日”，是据俄爹的态度决定。斯大林要中共怎么做中共就怎么做，俄爹的卢布不是白给的 -shuidajie(淼 𡘙 犇); 3-26 (#16021537@0) +2
    • 喷赤河（Panj River）， -jief(Jie); 3-26 {251} (#16021672@0)
      又有Pyandzh River或Piandj River等拼法，河长是1125公里，位于东经71度。是历经清末领土大浩劫后是中华民国宪法领土之极西点。一度是中国、阿富汗、塔吉克斯坦的边界。2001年，中国国家主席江泽民与塔吉克斯坦签订了边界条约，宣布放弃帕米尔高原西部至喷赤河一带领土。
    • 国军长城部队，参加过淞沪抗战，长沙战役，长城战役。在古北口一战，以寡击众，大败日本甲级坂田师团。同一个时间，毛泽东在陕北窑洞用小唧唧不断抽插流亡上海的山东大妞 -wandanla(MCGA); 3-26 {697} (#16021771@0)
      中華民國七十年(1981年)國慶閱兵大典 - 陸軍長城部隊^^踢正步
      體驗當年國軍 - 訓練嚴格 忠誠軍風你們當過兵嗎?你知道它們手裡的57步槍多重嗎?你們知道他們後面背的小背包多重嗎?不知道的不要亂批評!! 它們只是一般的士兵.....長城部隊歌:巍巍長城 中華屏障陸軍雄獅 衛我國家英勇的長城部隊 像鋼鐵一般堅強關外驅日寇 遠征滇緬北東北剿赤匪 上海保衛戰我們是百戰的雄獅 我們是...
      • 也不能极端，中国共产党领导中国进步了很多，就像微软苹果， 适应了市场的，才是好产品，相对于国民党，共产党是进步力量。拯救了中国。 -caa(1); 3-27 {48} (#16022601@0)

        国民党搞了那么多年，人们选择了放弃国民党那时候
        • 不研究原教旨的共产党，中国共产党是现存比较垃圾的政权，比黑非洲强些，比较匹配比较垃圾的中国人。国民党也不怎么样，不过在台湾实现了正常化。相比最优秀的体制是英国日本的君主立宪制，中国在北洋政府时期曾经实现了。 -wandanla(MCGA); 3-27 (#16023077@0)

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  • From <毛泽东斯大林与朝鲜战争>: The description of the consequence of the Korea War for China
  • 善良是对人讲的，但不是中国人。
  • 幸亏灭绝了苏联，否则俄杂要用柳条边孝敬爹
  • 为了俄爹一小块地，汉奸五毛也是疯了，直接表示清朝禅让的不要了。这特么否定太多历史共识，以后还怎么统战宣传呀？回去请示一下吧别丢人了
  • 看到这个铁原作战的视频。里面不少谎言。有些话不知真假。还有些话自相矛盾。比如189师出征9400，收兵800；但又说全师伤亡达到5000人(only)；哪个是对的？对比这段，63军军长傅崇碧6月4日发出命令: 第189师全部战计力除重火器外尚有数百人，故决定将第189师撤到铁原。
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