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@San Francisco

都来看看美国在老蒋败局已定的1949所发布的《中美关系白皮书》里国务卿艾奇逊对国军是如何评判的吧：

see1see(Isee)

此《中美关系白皮书》，就是老毛在《别了，司徒雷登》一文里劈头第1句的"美国的白皮书"：


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(#16005156@0)
Last Updated: 3-16
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 都来看看美国在老蒋败局已定的1949所发布的《中美关系白皮书》里国务卿艾奇逊对国军是如何评判的吧： -see1see(Isee); 3-16 {745} (#16005156@0) +2

    此《中美关系白皮书》，就是老毛在《别了，司徒雷登》一文里劈头第1句的"美国的白皮书"：


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    • 看看美式装备是如何落入共军手中的（之前有人说是苏联将美军援转手给的共军，这是瞎扯！是“运输大队长”老蒋送的）： -see1see(Isee); 3-16 {436} (#16005183@0) +1

      ​​​​​​​ 

      • 三大战役以后，大多数国军美械师都给消灭了，相应的美式武器当然给了共军。但是文章也肯定了苏军将大量在满洲缴获的日式武器给了中共。也没有否定苏联有美式武器给予中共。 -szhy(Networker); 3-16 (#16005338@0)
        • 苏将美式武器给共军的依据在哪？拿缴获日军装备援共早说过了，至少1年前就发帖和截图讨论过了，你这是马后炮不是什么新鲜东西。另外参考刚发的帖子(#16004810@0)：共军四野武器装备的主要来源在杨奎松《战后初期中共现代军事装备何处来》一文里说的很清楚！ -see1see(Isee); 3-16 (#16005345@0) +1
    • 发现个规律，美国扶持的政府结局都不咋地啊，要么养虎为患，要么就是败家子啊。前有常凯申，后有司机呐 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005213@0)
      • Republic of China is still there and is doing very well. Good economy, happy people. -uws(United We Stand); 3-16 (#16005260@0) +3
        • 这算扶持嘛？难道当年是美国人帮助TG绊倒了国民党？别忘建国初期的朝鲜战争，中美还是对立。现在也就是生意关系，就这样还天天对着干 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005270@0) +1
          • You probably have no idea about Republic of China. -uws(United We Stand); 3-16 (#16005286@0) +2
            • 估计你也不知道谁是常凯申 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005296@0)
          • 确实是，美国民主党出于私人恩怨绊中国。当然老蒋有点独裁有点呆。互相埋怨。上面说的白皮书就是杜鲁门自辩之作，回答共和党“谁丢失了中国”的质问 -firetrain(火车头); 3-16 (#16005397@0)
            • 如果按1944年前CIA的报告：(#16005303@0)，美国调整政策，后来或许就是老毛与美国合作而不是倒向苏联了，可是后来发生了什么呢？去读读1944～1948年间发生的中国与世界历史回顾及分析或许答案就有了... -see1see(Isee); 3-16 (#16005466@0) +2
              • 美国扶持谁，都是要符合美国当时利益，当然成也萧何败也萧何，美国那些个大老爷们也不是圣人，否则朝鲜战争越战也不会如此结局 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005527@0)
                • 没错！判断美国历史上决策的终极法宝就是以利益为核心，加上某些关键影响要素，基本上就能判断当时的决策动机。至于民意嘛，那是可以忽悠的，制造民意老美最拿手了！打伊前的“大杀器”说还不是几乎全球都信了？ -see1see(Isee); 3-16 (#16005537@0)
              • 与老毛合作，抢自己？有病呀。就算老江合作点，也成天摩擦，随时破裂 -firetrain(火车头); 3-17 (#16006755@0)
      • 美国政府支持一个国家的合法政府难道有错吗？ -szhy(Networker); 3-16 (#16005341@0) +2
        • 那CIA当年支持塔利班，还有策动很多国家的反对派及军事组织推翻执政的政府又咋解释呢？总不能将CIA解释为是临时工、是编外人员非政府机构吧？ -see1see(Isee); 3-16 (#16005354@0)
          • 我并不否认美国支持过反政府组织。只是质疑将一个国家根据联合国宪章支持其他合法国家作为一个罪状的论点。 -szhy(Networker); 3-16 (#16005610@0)
        • 我没说扶持谁对错，我说的是结局都不咋样，看清了再回帖 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005517@0)
          • 美国支持全世界一百多个国家的合法政府，大部分的结局都很好呀。你的结局都不咋地的结论怎么来的？ -szhy(Networker); 3-16 (#16005604@0)
            • 你根本就没看清就想当然，我说的是美国故意【扶持】的政权不是【支持】的国家好不好，你是中文不好呢，还是脑子令不清？别在这里抬杠了。给你举个例子吧，否则你还要捣糨糊，远的不说，萨达姆塔利班就是美国曾经扶持的政权，你说结果好不好呐 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005623@0)
              • 我就是质疑你美国支持／扶持的国家结局都不咋地的结论。世界大多数发达国家都受到过美国的支持／扶持。包括西欧，日本，亚洲四小龙和中国等。 -szhy(Networker); 3-16 (#16005641@0)
                • 不是质疑，是你不理解或者根本就不想知道什么是故意【扶持】的政权，日本韩国台湾背后都有美国，但不是支持，而是扶持的阉割的民主政权。支持与扶持是2个概念，我特定的条件就是故意【扶持】的政权，没这个特定的条件就别XBB -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005658@0)
              • 还漏了二战前的日本政府呢！日本1931年侵华，美帝不为正义切断对日贸易，仍然向其输送重要战争资源近10年，为贸易利益而抛弃道义，直到被日本反噬偷袭珍珠港后才正式翻脸！ -see1see(Isee); 3-16 (#16005650@0)
                • 养虎为患说得就是日本。我不想争论谁对谁错，都是站在自己利益去考虑问题，可韭菜们就爱站队，真想了解历史的没几个，洗脑洗残了 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005660@0) +1
                • 1931年有哪个国家正式对日本禁运了？你认为是不是全世界都支持日本侵华呢？ -szhy(Networker); 3-17 (#16005686@0)
                  • 日本与世界各国家都有贸易关系吗？而日本的战争资源绝大部分是美国提供的，美是其最大贸易国，难道不是美国最应该禁运吗？道义哪儿去了？如今的美国一有啥动静就要求全世界都参加制裁，那时的美国自己的行为客观上就是日本的帮凶，日军杀华人的武器大部分是美国资源生产的！ -see1see(Isee); 3-17 (#16005704@0) +1
                    • 当时还没有联合国。 -szhy(Networker); 3-17 {260} (#16005720@0) +2
                      日本是国联的常任理事国。美国和日本是友好邦交国，两国有贸易协议1941年才到期。世界各国对日本的侵略还没有深刻认识，没有任何一个国家对日本禁运的情况下，你怎么可能用几十年后的标准来要求美国呢？何况美国是有限政府，在没有民意支持的情况下，是不可能强行终止民间贸易的。
                      • 你是故意不明白俺说的意思么？1. 美国是当时日本最大的贸易国、最大的战争资源提供国，其它全世界有几个国家与日本有贸易关系？有也没美国的规模大！拿其它几乎忽略不计的来跟美国比？2. 民意是被信息操纵的！媒体多发日本侵略的真相信息，民意就变了！ -see1see(Isee); 3-17 (#16006989@0)
                        • 美国这些年经常侵略別的国家，中国是美国最大的贸易国之一。但是中国从来没有对美国全面禁运，按照你的理论，是不是中国支持美国侵略呢？ -szhy(Networker); 3-18 (#16008632@0)
                          • 美国的主要军事资源如钢铁、油料、制造技术等等不是来自中国！没有中国的贸易之前，美国早已是世界第一军事大国，发展军力不需要依靠中国的资源。而日本不同，它自己本身没有资源，只能从它国引进，当年主要靠美国！ -see1see(Isee); 3-20 (#16012198@0)
                            • 按照粉红的说法，中国是美国的衣食父母，没有中国美国连衣服都没得穿。中国有理由不禁运美国，美国当然有理由不禁运日本。 -szhy(Networker); 3-20 (#16012596@0)
                              • 你是以意识形态的情绪化去论事，还是以事实论事？战争资源与一般生活用品很难区分吗？美国依赖中国提供战争资源吗？少了中国的物资供应，美国发动侵略战争就缺乏资源打仗了？而当年美国资源对日本发动战争非常重要，不禁的客观效果就是支持侵略，这是事实！ -see1see(Isee); 3-21 (#16012619@0)
                                • 俄罗斯侵略乌克兰，全世界大多数国家都谴责和制裁。中国不但不制裁，而且合作上不封顶，国人不去谴责。美国帮助中国抗击日本，仅仅没有办法立即全面禁运，反而被中国人诬陷。这不是典型的双标吗？ -szhy(Networker); 3-21 (#16013903@0)
                                  • 俄国与美国都是地球上的军事大国，也是资源大国，无需中国的资源，一样可以发动战争，而当年的日本只有依靠美国资源才能迅速发展军力！美国不断供资源客观上就是养虎为患，结果自己也被反噬！美国自己都承认了还在瞎洗..... -see1see(Isee); 3-22 (#16013981@0)
                                    • 日本包括台湾， -szhy(Networker); 3-23 {252} (#16016252@0)
                                      朝鲜，东北，难道不是资源大国？中国不禁运俄罗斯，凭什么要求美国禁运日本？美国给中国桐油贷款和飞虎队抵抗日本。中国给什么给乌克兰抵抗俄罗斯？咱们到此打住吧。不期望能够网上说服任何人。只希望咱们的讨论可以引发一些思考。最后以古语‘严于律己，宽以待人’共勉。
                                      • “日本包括台湾，朝鲜，东北，难道不是资源大国？”，只有缺乏地理及历史知识才会问这种问题，其它就是缺乏逻辑思考能力....当年的日本军力是主要靠美国所提供的战争资源发展起来的，现在的俄罗斯军力是靠中国资源发展的么? 你需要的是被科普教育，而不是来辩论探讨。 -see1see(Isee); 3-23 (#16017632@0)
    • 历史其实非常复杂. BTW, 我是看标题发言, 老美特别喜欢甩锅, 反正不能是"我"的责任 :) 所以艾奇逊的发言也就是仅供参考. 好了, 下面说我看到的, 台湾台北市市长郝龙斌转述他父亲, 曾经是国民党蒋介石的侍卫长郝伯村, 说他父亲1948年到国共内战前线"视察" -killer(_); 3-16 {308} (#16005220@0)
      的时候, 说当时国军师以上的干部还都信心满满, 营连一级的干部全部对打胜仗没有一点信心. 为此还提出现在颇为先进以港口为基地, 靠海作战,可以拯救国民党. 后面那段不提也罢, 一开始我以为国军这个心态该是宇宙真理了吧, 结果后来又听说山西闫长官刚跟共军打了一年, 就知道国军毫无胜算. 现在问题来了, 我就问问, 这哥俩谁说的更准?
      • 2者结合起来，应该就是事实真相 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005229@0)
        • 主要有些人并不在意真相, 有比俄乌大战都清晰的战争吗? 你看看论坛上有那个ID服软了 :) -killer(_); 3-16 (#16005256@0)
          • 来这里是让人家服软嘛？那还不如不来呢，遭老罪了 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005273@0) +1
          • 应该说有哪位仇中积极分子能承认现实比较精确点。 -lifyy(_); 3-16 (#16005306@0)
            • 每次收到伤害, 都可以从X上从新获取能量. -killer(_); 3-17 (#16006750@0)
      • 早在1944年CIA前身就已组织队伍去考察共军了，通过与国军对比，预测报告认为老毛应是赢家，但因政治理念不同及诸多因素，美国抛弃了老毛的求助，这是促使老毛倒向苏联的重要原因之一，参考Mission to Yenan，中文版:《延安使命：1944～1947，美军观察组延安963天》 -see1see(Isee); 3-16 (#16005271@0)
        • 我知道的, 但是毕竟只是预测而已. 这里谈谈相对比较现实的问题. -killer(_); 3-16 (#16005279@0)
          • 那还是在1944年，这些美国人的报告就几乎准确的预测了中国的走向，报告与结果几乎算是很准的了！看看是不是： -see1see(Isee); 3-16 {1189} (#16005303@0) +2

            但是，美国政府因为后来的总统在位去世，以及继任的杜鲁门有不同的想法，加上美苏开始进入冷战阶段、麦卡锡主义盛行，导致了众所周知的走向......




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        • So the CIA observers failed to notice that, there was neither freedom of speech, nor freedom of press, nor human rights protection, nor tolerance of dissident parties, in the Communist territory. -uws(United We Stand); 3-16 (#16005299@0)
          • 那时中共还是名义上在老蒋领导下的在野党还没执政，如何notice that？没执政国家的经历靠猜测？如果美国接纳了老毛并附加援助的条件，谁知道后来的历史会是一种什么走向？老毛骨子里是个灵活的实用主义者，并非是像前苏那样的僵硬信仰者，否则也不至于后来反目成那样。 -see1see(Isee); 3-16 (#16005317@0)
            • There were territories controlled and governed only by the Communists. -uws(United We Stand); 3-16 (#16005554@0)
              • 那个指的就是晋察冀等地及部分南方地区的根据地和后方敌占区，有些是国军败退(如山西的中条山战役的国军败逃)后放弃的地盘，由共军/游击队接手了，共军与百姓的关系比国军好得多，故容易生存...但那时名义上还是认老蒋为国家元首的。 -see1see(Isee); 3-16 (#16005581@0)
    • 那些说国军咋咋的，都出来走两步啊，别在证据面前假装看不到或想着怎么转移话题。如果这些美国官方提供的资料不算权威的话，请拿出更权威的来吧！ -see1see(Isee); 3-16 (#16005235@0) +1
      • 最近听到一句句话也感觉比较吃惊, 有个台湾人讲国共内战历史就说: 胡琏有一次打完仗, 当时感慨说他以后再也不怪邱清泉见死不救. 所以, 国军有时候是真的见死不救, 有时候就是想救也是真的救不了. -killer(_); 3-16 (#16005264@0) +1
        • 我就是想不通，一帮受过高等教育的大老爷们儿，怎么就打不过那泥腿匠 -m0ba(莫⑧); 3-16 (#16005282@0)
          • 其实是说反了, 共军里面有一大堆高级知识分子, 国民党只有军官受点军校教育. -killer(_); 3-16 (#16005353@0) +1
            • 人心所向是真的。中国人骨子里崇拜帝王。很多知识分子表面装作开明。共产主义理想看起来很美好，到8964我才意识到是骗局 -firetrain(火车头); 3-16 (#16005408@0)
              • 没有比较就没有伤害. -killer(_); 3-17 {193} (#16006381@0) +1
                印度的民主，就像香肠的制作，越是近距离观察，其吸引力越是下降。——弗朗西斯·福山《政治秩序的起源》今天看这句话，重点不是印度，而是香肠。也就是说，无论在哪里，吃香肠都要“君子远庖厨”，别细看。ZT
          • 我爷爷是国民党政府的， -rustalk(亚历山大); 3-16 {324} (#16005614@0) +1
            我爷爷的妹夫是国民党军官，我爸跟着我爷爷，亲眼看到的国民党的腐败。穿着呢子大衣，打仗就是为了工资。后来逃跑到了香港。解放战争的时候，我爸在地下室出来，看到河里都是死尸，河水真的染红了。虽然共军把我们打败了，但是我觉得国民党一点都不冤。解放前绝大部分老百姓都是赤贫，解放后情况一下子好多了。多数人得益了，地主惨了。这是好事儿。
            • 北方是这种情况，也许是对的方法，消灭社会矛盾。南方没必要解放。北方这种为了均平富而杀人越货的方法不应该推广。 -firetrain(火车头); 3-17 (#16006760@0)
              • 土改杀地主富农确实是相当程度的滥杀，硬划成分界线，掺杂着一些挟私报复、落井下石等因素，加上有杀人指标的政策，人头滚滚.... -see1see(Isee); 3-17 (#16007151@0) +1
        • 看过蒋纬国对军内环境及亲身经历的描述吗？另外更奇葩而出名的是胡宗南占领延安，原本是老毛主动放弃的空城，胡为了取悦老蒋，居然导演了一场规模宏大的战绩场景给老蒋汇报，将大量国军装扮成共军俘虏邀请媒体参观采访！ -see1see(Isee); 3-16 (#16005287@0) +1
          • 那都是国军的垃圾, 现在讨论的是国军的精锐, 看看精锐们都有啥答案. 背景说明: 邱清泉挂了, 胡琏打赢了金门保卫战. -killer(_); 3-17 (#16006752@0) +1
            • 74师够牛了吧？张灵甫怎么样？但不是被那谁鄙视的许世友给灭了？ -see1see(Isee); 3-17 (#16006992@0)
              • 张灵普没有总结经验教训, 不如胡琏同学现身说法. -killer(_); 3-17 (#16007014@0)
                • 共军兵败金门固然是没攻岛经验也准备不足，但胡也赢得有点运气，假如事先没恰好安排了那拨增援，那辆停在沙滩上曾经抛锚的坦克突然又好了的话，结局也不好说...对付没重武器的对手，一辆坦克就无敌了！ -see1see(Isee); 3-17 (#16007142@0)
      • 这应该是权威资料了，但我相信这只是一部分。理由是中苏关系不好后，苏联的援助不提了。这些装备对于四野初期的壮大起到了决定性的作用。当然辽沈战役后，他们的装备又有更进一步提高，这不需要再说。 -anexplorer(页于); 3-17 (#16006713@0)
        • 这篇算个啥权威？区区两三页纸内容，仅仅是将所搜集到涉及相关内容和数字的凑成一个资料清单，其中有相当部分是重复或重叠的，根本没有厘清各种数字及其相互关系，就是个出处大杂烩。杨奎松的是20多页内容，对信息来源及关系交代得很清楚 -see1see(Isee); 3-17 (#16007006@0)
    • 如果在一个下流的腐败分子和一个卑鄙的骗子之间非得二选一的话，还不如选前者，因为你永远无法预测后者可能带来的灾难。 -ff2021(码农闰土); 3-17 (#16007019@0)
      • 骗子是需要用证据与时间来证实的，在49年之前，你分得清国共两者哪个比哪个骗得多？俺个人认为49年前的中共与之后是有一定分别的，之后经历了一定程度的蜕变...但很多人将其视为一直如此，这貌似不太客观。 -see1see(Isee); 3-17 (#16007107@0)

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