读帖考古：乌克兰当初在美俄等忽悠和施压下放弃核武自废武功，现被俄入侵陷于僵局，简直就是美国地缘专家米尔斯海默30年前的预言成真！ -see1see(Isee) @SF湾区华人论坛:SF湾区枫下论坛 The Rolia Forum of San Francisco

枫下沙龙 / 谈天说地 / 读帖考古：乌克兰当初在美俄等忽悠和施压下放弃核武自废武功，现被俄入侵陷于僵局，简直就是美国地缘专家米尔斯海默30年前的预言成真！ -see1see(Isee); 2-18 {3705} (#15957282@0) +2
翻出其当年的完整报告给各位读一下看是不是吧：
相关信息参考链接：
https://www.jstor.org/stable/20045622
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:

大半夜的你居然爬上jstor翻出peer reviewed article -humankindyyds(枫木森林); 2-18 (#15957342@0) +2

俺早前曾经看过，昨天读了那个讨论乌放弃核武帖楼又想起才翻出来重温，对照现实发展，发现人家说的很多预言已成现实，感慨一下....与其加入争论，不如翻翻故纸更有收获。 -see1see(Isee); 2-18 (#15957580@0) +1

这点我很赞同，往回倒看，能帮助我们提升认知。虽然他不能成为主流，不代表他说的不对，他不能成为主流和他说的话有没有道理两件事。谢谢你提供文章。 -humankindyyds(枫木森林); 2-18 (#15957641@0)

不客气，只要俺手头有资料，拍/扫描/截图也是举手之劳，肉联的很多争论除了妄谈对所谓“真相”的解读就是各持立场，拿实在依据说话的不多，与其争论不如拿干货来晒，那帖楼沉了，顺便翻一下昨晚发的中乌所签署的所谓承诺： (#15957206@0) -see1see(Isee); 2-18 (#15957676@0)
他不能成为主流，难道不就是因为他老说大实话么？这个世界不就是喜欢忽悠高手么。不管是有钱的还是没钱的，有权的还是没权的，有几个喜欢老说实话的？ -lifyy(_); 2-18 (#15957780@0)

仿佛这世界的强权和资本列强就是在为了自己的利益，给人家建信息蚕房... -see1see(Isee); 2-18 (#15957855@0)

本来就是这样的，中共是这样，西方政府也是这样，大到教派、小到公司、家庭，也都一样。大家只是具体的手段、程度、能力上有点区别而已。“以人为本”，这句话充分体现。也许以后AI真发达了，（忽悠）人就不太重要了，几个人可以拥有一个机械帝国。 -lifyy(_); 2-18 (#15958025@0)

每个人都有自己的观点。 -anexplorer(页于); 2-18 {302} (#15957652@0) +2
人类最可悲的就是，同样一句话，谁说的是最重要的，他怎么说的是其次重要的，而最不重要的就是他说的什么（卡内基语）。乌克兰即时拥有核武器，在现在这种情况下如何使用？往哪用？难道给俄罗斯一个毁灭性的打击，然后再遭到报复吗？核武器只是一种威胁，到现在任何使用核武器的人这都是对人类的犯罪。希望不要有人如此疯狂。

你似乎没真正理解啥叫核威慑？凡拥有核武的国家，有别的国家敢对其发动大举侵略吗？有一个实例么？伊拉克恰恰就是真没“大杀器”/核武才被那啥了！真有的如北韩，老美都不会轻举妄动。如主帖报告作者所说：你永远无法确定人家被逼急时会不会扔荷包蛋！ -see1see(Isee); 2-18 (#15957702@0)

核武器是个筹码。乌克兰放弃了这份筹码，让他在今后的国际局势中，越来越没分量。see1see，你说说当时乌克兰为什么要选择放弃，我想听听你的想法。 -humankindyyds(枫木森林); 2-18 (#15957725@0)

俺对其选择尚未深入分析，只能说是初步瞎猜哈，有几点可能：1养护成本高；2美俄英等的忽悠施压；3核战发动/控制原本掌控在俄手里，转为乌独立自主需经一个过程及相关成本；4那时顶层与俄关系好易听话妥协，不想惹麻烦，但也缺乏深谋远虑；5不排除图近利/被收买可能... -see1see(Isee); 2-18 (#15957759@0)

我也没深入想过这个问题，待我有空再去搜搜1994 布达佩斯安全保障备忘录的前世今生 -humankindyyds(枫木森林); 2-18 (#15957789@0)
关键就是乌克兰独立后，开始倒买倒卖前苏联的武器，这个才是隐患，老美最怕荷包蛋被卖到【邪恶】势力手中 -m0ba(莫⑧); 2-18 (#15957812@0)

好像中国和印度没有核武器似的，也没有边境冲突发生过。大规模杀伤性武器或者说核武器是人类愚蠢的发明。其实，在克林顿和奥巴马时期就试图消毁全部的核武器，只不过一些国家不愿意放弃所谓的保卫自己的能力。 -anexplorer(页于); 2-18 (#15957803@0) +1

核武威慑作为自卫手段/能力，那是杠杠的现实存在！而不是“所谓”....老美恨不得所有其它国家统统废除核武，唯它自己例外，这样也就实现了成为地球唯一永世的霸主伟业... -see1see(Isee); 2-18 (#15957833@0)

我没说核武器没有威慑作用，而是说这种想法应该被淘汰的。至于老美恨不得所有国家都废除核武，唯它自己例外就不用说了。能提出来消除核武器，起码是负责任的表现。 -anexplorer(页于); 2-18 (#15957898@0) +1

老美要起模范带头作用啊，它可是第一研制出来的、第一个对它国包括对平民使用的、第一个在战争(韩战越战)中曾经考虑使用的....现在提出消除，它咋不先带头了？那意图是啥呢？大家不仿考虑考虑... -see1see(Isee); 2-18 (#15957914@0)

你又在那里开什么让人笑捣大牙的玩意儿，没有美帝的公德心和道德观念，你还在广东乡下刨粪呢。不要说你怎么会读书，脑瓜子如何的聪明。你就是一辈子钻研如何能多刨些粪的那个家伙 -wandanla(s); 2-18 (#15958216@0) +4

放什么狗屁！没有美帝在日本侵华后还在一直作为日本战略资源的支援者，日本根本没战争后劲打那么多年，抗日早结束了....你家当年出过汉奸被镇压了？将美帝视为上帝就是你等被深度洗脑的结果！已经变成神经病一个！ -see1see(Isee); 2-18 (#15958225@0) +5

你就是个酸粉红，我家四世皆鸿儒，满门都是985+。混得比你这满腹酸水的粉红好得许多。我见过的肉身部级副国级领导干部比你吃过的盐还多。 -wandanla(s); 2-18 (#15958247@0) +3

难怪俺提历史的那一帖(#13210531@0)你如此不舒服：(#13210665@0)，原来是戳到了你的痛处。与你这种在论坛上靠无理取闹、搞噱头、装神弄鬼、骂人、搞鬼搞怪来体现存在感的人没啥可谈的，拉黑完事，彻底拜拜!!! 让肉联以你为荣吧！ -see1see(Isee); 2-18 (#15958278@0) +5

Test -wandanla(s); 2-18 (#15958327@0)

中日全面战争是双方民族主义互相刺激螺旋发展起来的， -szhy(Networker); 2-19 {210} (#15959792@0)
日本固然有很大的责任，国民党的责任也不小。在整个过程中，美国出于东亚力量平衡的原则，已经尽量偏袒中国。没有美国的支持，中国以一国之力绝对无法对抗日本。现在中国对美国当时的政策没有感恩反而怀恨在心，令人不可思议。

你也是个不晓得历史的主。从918事件开始抗日，到41年珍珠港事件爆发，近10年间，日本用于发动战争必需的重要资源大部分是美国提供的：钢、铁、油还有部分产品，你证明一下日本是从哪里弄来这些资源的吧？ -watson(netbird); 2-19 (#15959838@0) +2

为了采矿日本在岛上挖了很多洞，富士山就是洞挖太深挖到岩浆了，洞挖多了还导致结构不稳产生更多地震，这些都是明证。我替他们想了点解释。 -lifyy(_); 2-19 (#15959962@0)

还说美国"尽量偏袒中国"呢，所谓的"中立"不许美国船只运货，结果反害了中国！因为中国贫弱得没有海军力量护航，就算有钱买美国资源，也早被强大的日本海军全灭了，而日本却可以源源不断将美国资源运去本土。 -watson(netbird); 2-19 (#15959994@0)

首先当时美日之间有贸易协定，美国有什么理由中断对日本的贸易？即使美国政府想这么干，国会怎么会同意？其次工业原料不是美国才有，即使美国禁运了，日本也可以从其他国家购买。何况东北和朝鲜本身就有大量矿产资源。 -szhy(Networker); 2-19 (#15960097@0)

东北和朝鲜有石油吗？矿产还需要买吗不是直接占有的吗？那些都还远远不够！无论产量、品位、生产设施不仅没法与美国比还要投入建设！否则早就抛开美国省外币了。美日有协议就见利忘义了？不是很正义的吗？南京屠城后还在供日资源呢！偏袒谁？还洗呢！ -watson(netbird); 2-19 (#15960263@0)

石油印尼当时就有大量开采。美国要撕毁协议甚至发动对日战争不是不可以，但是都需要国会通过。在美国的利益没有被明显侵犯的时候，国会怎么可能通过这样的立法呢？ -szhy(Networker); 2-19 (#15960396@0)

开采、运输、提炼这些都需要投入和时间，产量能否跟上还是个问题，这些都需要一个过程。战争打的就是钢铁油料，每天都要消耗，如果美在918后就以维护正义而断供，日本必陷麻烦。10年哪！说美国就是见利忘义有错么？那中国为利也可供俄资源打乌嘛！ -watson(netbird); 2-19 (#15960463@0)

以当时中国和日本的实力，如果都没有第三方帮助，你认为最后谁能赢呢？ -szhy(Networker); 2-19 (#15960478@0)

没有美国的大量资源后供，日本打不了太久，油料、军火的生产供应必受重大影响，要去其它地方抢夺石油矿产也会遇到抵抗而分散兵力，总之远不如从美国运输。战争野心也难以扩大，战争消耗必让其收缩而败退回本土。别忘了苏联当时也是日本的宿敌，与国共都有合作。 -watson(netbird); 2-19 (#15960518@0)

解放军占领东北以后，仅仅利用东北的资源短短一年时间就从东北打到海南岛。难道日本以东北，朝鲜，日本加台湾的资源，还打不赢国民党？ -szhy(Networker); 2-19 (#15960850@0)

内战与外战一样么？外战是国共合力并有苏联明援暗助，另外说你没不晓得历史真不是冤枉，所谓共军利用东北资源具体是啥？那是苏军缴获日军的军火包括朝鲜和东北的军火库装备！而不是东北的煤矿工厂，工厂设备很多都被苏军拆运走了！ -watson(netbird); 2-19 {116} (#15960879@0)
日军的那些军火也是主要靠美国资源生产制造的，你到底懂不懂逻辑呀！如果没有那些来自美国的钢铁资源，日军哪来那么多军火？

抗日战争美国对中国的援助比苏联多多了。日本和当时大多数国家都有正常贸易，包括苏联和中国。你应该恨全世界吗？ -szhy(Networker); 2-19 (#15960929@0)

说你不懂历史还谈个啥？知道苏日发生的诺门罕战役吗？知道苏与日签约后中断了对中国的军援吗？还日本与苏联、中国有正常贸易呢，都攻占上海和南京屠城了还需要贸易？直接拿就是了！去读历史再来谈吧！一个强国打个弱国，恨谁？你瞎眼啊！说俄乌战你咋就挺乌了？ -watson(netbird); 2-19 (#15960942@0)

现在是它忽悠人家，给钱就能打 -3293(春眠不觉晓); 2-18 (#15957772@0)

呵呵，它的背后还有没有别的它？万一战争变成了一个噱头或洗钱工具呢？原本这么腐败的国度，炮声一响就焕然一新廉洁起来的可能性有多大？ -see1see(Isee); 2-18 (#15957822@0)

已经将国家置之度外了 -3293(春眠不觉晓); 2-18 (#15957831@0)
虽然和粉红的老看在许多观点截然相反，但在俄乌战争中认同他的这个观点，乌战真可能渗透着税款的收割和洗钱。 -wmza(奔跑中); 2-18 (#15958481@0)

Mearsheimer offensive realism 代表性学者, -narra(万儿八千); 2-18 {2021} (#15957797@0)
所谓进攻性是相对于防御性现实主义而言，要点就是大国在着眼于地缘实力平衡的同时，会寻求对手的弱点出击从而获得更有利的地缘力量和位置，事实上这是目前几大国采取的路线。但另一方面现实主义以及进攻现实主义的代表人物都在美国退出了主流，包括
基辛格，米尔斯海默，大概是因为他们是从冷战走过来的，尊重大国实力平衡，对意识形态和体制制度的冲突冲突竞争重视不够，他们的路线很多时候过于简化，有时候被批评为对中俄的绥靖主义(实力强的时候绥靖是不受欢迎的)
Mearsheimer的很多具体政策建议被当局忽略，比如上面的乌克兰核武器销毁问题（也许他是事后提出的，我没有核实），他反对北约东扩，反对90年代之后美国对中国的接触政策，反对美国允许中国加入世界贸易组织。
Mearsheimer是人大名誉教授，多次访问中国，还做过几个月访问学者。他的书很多，最有名的是那本 The Tragedy of Great Power Politics，还有几本也比较有趣
1. The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy
以色列人的游说会损害美国的长远利益。这本书出版后他受到了很大的压力
2. Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics
一国的领导人会对他的选民说谎，但两大国领导人之间不会说谎，实力说话
3. How States Think: The Rationality of Foreign Policy（2023年新书）
书中他提到中日战争，他说1937年蒋介石挑起了中日战争，日本人被打得措手不及

米尔斯海默的官网，刊登了一张他的合成照，眼尖的网友认得出来，这是一张有名的马基雅维利（Niccolò Machiavelli，1469～1527）16世纪画像。马基维利有「政治学之父」的尊称，是《君王论》作者，戳破了过去政治学的假面，强调政治只讲权术、不讲道德。他的假说，
颇得米尔斯海默崇敬与效仿，后者为自创的「进攻现实主义」（Offensive Realism）一词追随者亦众。
https://www.mearsheimer.com/
:
:
https://www.mearsheimer.com/

以色列人的游说会损害美国的长远利益，同意这一点！最后盎撒民族和犹太民族，决斗！ -zzj999(ZT); 2-18 (#15957967@0)
马的《君主论》是美国藤校阅读排行榜Top10之一呢，可见其影响持续的力量。米的官网照寓意太明显，呵呵...手头有米的几本名作， -see1see(Isee); 2-18 {3729} (#15958427@0)
但有的看过，有的还没咋读呢，你截图的内容出自书中第5章的Rational and Grand Strategy，
你所列的那几本，第1本俺曾经在肉联里发专帖还有不少内容截图，但貌似感兴趣的人不多，是个冷门帖：
“关心国际局势者必读：美国与以色列的特殊关系如何影响世界？美国著名国际关系学家米尔斯海默写过一本引发争议的书：《以色列游说集团与美国对外政策》” -see1see(Isee); 2023-10-13 {1043} (#15711577@0)
https://www.rolia.net/f/0/tp15711577#p15711577
除所提的这3本：
The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy
Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics
How States Think: The Rationality of Foreign Policy
还有其它同样影响不小的，如：
The Tragedy of Great Power Politics(大国政治的悲剧) 这本貌似你曾经在坛里说过？
The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities（大幻想：自由主义之梦与国际现实）
Conventional Deterrence（常规威慑论）
还有文章:
The False Promise of International Institutions（国际机构的虚假承诺）

:

:

:
:

:
:
:
:
:

你的阅读真不少，我很久很久没买过纸质书了，现在短视频泛滥的年代，读书是一种奢侈。以前老调在的时候，他读的书算多的，文章也是最好。海尔默斯把他和Lex置顶，那个对谈还蛮有意思的。Lex俄罗斯人，很多人上过他的节目，马斯克贝佐斯奥特曼，还和扎克伯格摔跤 -narra(万儿八千); 2-18 {550} (#15958692@0)

Mark Zuckerberg vs Lex Fridman in Jiu Jitsu

Mark Zuckerberg and I trained some jiu jitsu after our most recent podcast conversation. It's inspiring to see both Mark and Elon taking on the martial arts ...

https://youtu.be/1Wy-6z17up4?si=q3slemJct3bkEzn1

乌克兰不听美俄的忽悠还有什么其它的方法吗？它守着那么一大堆废旧核武，维护费用都出不起，守着个定时炸弹，到真想用的时候估计用不了 -opulus(opulus); 2-18 (#15957976@0)
这个也不过事后诸葛亮。当时的乌克兰是守不住核武器的。 -minbin(光辉岁月- 铁器时代); 2-18 (#15958064@0) +1

报告是1993年出的，1994年12月5日，乌克兰才正式签署《布达佩斯备忘录》同意销毁核武，并加入《不扩散核武器条约》.... -see1see(Isee); 2-18 (#15958088@0)

我的意思是现在看这个报道有道理，是事后诸葛亮。就像股票，总有人会预先猜对的，不表示本事大。当时情况乌克兰不可能同时抗拒两超级大国的压力。有不像伊朗朝鲜有隔绝在外的勇气。 -minbin(光辉岁月- 铁器时代); 2-18 (#15958100@0)

或许你理解的是另一个方向，俺意思是说：若美国没有漠视报告或经过考虑报告所建议，支持乌拥核，那结果可能就不同了，但事实上：(#15949386@0) 结果乌就走向了被操控之路....这正是激怒俄的关键点之一.... -see1see(Isee); 2-18 (#15958205@0)

你这个思路就更特别了。美国难道能够容忍世界上出现另一个核大国吗？乌克兰的现状就是对美国最佳的了。大毛二毛拼个你死我活，美国就出一点钱而已。而且离间了欧洲和大俄，简直不可能有更好结果了。至于逼迫中俄搞在一起，这个比欧俄一起更不坏。 -minbin(光辉岁月- 铁器时代); 2-19 (#15960203@0)

说的对，当时乌克兰政治四分五裂，就算有个别政治势力想要守，很可能被搞下台，要想守住核武，必须有个强有力的政府，乌克兰当时没这可能 -qwedward(..); 2-18 (#15958108@0)

四分五裂？呵呵，之前有提及可能的原因：(#15949386@0)，乱才能那啥，不乱也要搞乱.... -see1see(Isee); 2-18 (#15958190@0)

当时的乌克兰根本没有能力财力去维护那些核武器。另外那些核武的控制权实际还在俄罗斯那边比如发射需要的密码，乌克兰只是那些核武器的存放地。 -ndt(民工@加拿大); 2-19 (#15960181@0)
预言成真，又能怎么样？一千个预言，过后有几个应验了，有什么惊奇的。我预言a+b=c，你说d, 后面排到z, 就一个是对的，有什么稀罕的。 -steven8888(夜太黑); 2-19 (#15960495@0)

说其“预言成真”的本意不是预言本身，而是说当年如果美国顶层重视研究这份报告，并采用其建议，让乌保留核武，至少不施压让其放弃核武，真正维护乌的独立性，那现在就不会轻易被俄大举进犯，说话也更有底气得多...所有北约军援都不如拥核的威慑更有效！ -see1see(Isee); 2-19 (#15960724@0)

当时美国政府认为俄乌是穿一条裤子的，想法是先剪掉一个裤腿再说，后来的演变是另一回事。 -xjcjq(rufeng); 2-19 (#15960903@0)

后来的演变可能是操弄过了头，野心过大了.....但老美也很清楚：就是再怎么搞砸，反正代价都是乌俄而不是美，现实不就是么？ -see1see(Isee); 2-19 (#15960928@0)

@San Francisco

读帖考古：乌克兰当初在美俄等忽悠和施压下放弃核武自废武功，现被俄入侵陷于僵局，简直就是美国地缘专家米尔斯海默30年前的预言成真！

Replies, comments and Discussions:

More Topics