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@San Francisco

中共在朝鲜战争问题上的谎言。不少谎言讲了50年，有的甚至持续至今。下面的事实/论据主要来自沈志华教授的讲座，王树增的著作，以及网络上很多文章.

nt7seven(biedangzhen)
(#15939509@0)
Last Updated: 2-6
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 中共在朝鲜战争问题上的谎言。不少谎言讲了50年，有的甚至持续至今。下面的事实/论据主要来自沈志华教授的讲座，王树增的著作，以及网络上很多文章. -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939509@0) +3
    • 1 有关朝鲜战争起源的谎言。中共一直说战争是南韩挑起的，但事实上是北韩蓄谋已久的，得到斯大林，毛泽东批准首肯的。中共在战前把原属四野的164师、166师等四万多朝鲜裔军人移交给北韩。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939512@0) +2
      • 朝鲜战争解救了大陆几亿老百姓，不然毛二世登基，我们现在都得饿着肚子跳忠字舞呢。 -bigbread(匹格); 2-6 (#15939522@0) +11
      • 每次看到韩战纪念碑，俺都凑上前去看看上面的名字，缅怀一下两边的先烈。 -ff2021(码农闰土); 2-6 (#15939533@0)
        • 钦佩为了理想献身的人们- 唯有肉体才会死亡，永恒的自身则是不朽；身为一个战士，应依法担起战争应负的责任。 -firetrain(火车头); 2-6 {377} (#15939640@0)
      • 金日成是朝鲜战争罪魁祸首 -111111(快乐老家); 2-6 (#15939648@0) +2
    • 2 有关参战决策过程的谎言。先是说在美军仁川登陆，北韩溃败后，毛泽东英明决策，林彪元帅贪生怕死，拒绝挂帅。然后改说毛泽东独具慧眼，力排众议，拉上彭德怀。他们两人就决定了参战。但根据档案和往来电报，毛泽东早在50年7，8月份就几次要派兵入朝作战。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939514@0) +2
      • 毛泽东不想参战，斯大林步步紧逼毛泽东。 -111111(快乐老家); 2-6 (#15939651@0)
    • 3 有关志愿军名称的谎言。只有弱智的人和鬼才相信几十万来自农村，满足于‘老婆孩子热炕头’，才打完内战，死里逃生的普通军人会自愿为一个从来没听说过的，和自己毫无关系的异国卖命。称其为志愿军，是对‘志愿’两字的亵渎，是对真正的志愿者的侮辱。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939516@0) +9
      • 中国有两弹一星是谎言不 -3293(春眠不觉晓); 2-6 (#15939571@0)
        • 没说这些是谎言啊。另外这些和朝鲜战争没有直接关系啊。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939586@0) +2
          • 是，你是如何考证朝鲜战争的事儿除了看两本书 -3293(春眠不觉晓); 2-6 (#15939617@0)
            • 没养过猪，没杀过猪，也知道猪是有四条腿的，从书上看的….. -fallcolor999(下一站); 2-6 (#15939626@0)
              • 你大概看书知道的原来人有两条腿 -3293(春眠不觉晓); 2-6 (#15939635@0)
            • 看了一些书，中文的，英文的都有。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939655@0)
              • 历史事件很难辨别真假，所以别太认真了 -3293(春眠不觉晓); 2-7 (#15939712@0)
      • 没有选择。部队调动，普通战士有什么办法。打完仗，回来就调到大西北大西南的多的是。 -rustalk(INGYES); 2-6 (#15939576@0)
      • 反右和文革期间很多人自杀，是自愿吗？大饥荒期间很多人饿死，也是自愿吗？ -clodhopper(爱是陪伴); 2-6 (#15939589@0) +1
      • 中国当时的宣传是保家卫国，可不是为了外国，当年参军都是踊跃报名，还不一定有机会去，说是志愿军也不算错，不过这种事情咬文嚼字没啥意义 -qwedward(..); 2-6 (#15939590@0)
        • 你是如何考证他们是踊跃报名的？ -fallcolor999(下一站); 2-6 (#15939630@0)
          • 书上说的 -3293(春眠不觉晓); 2-6 (#15939638@0) +1
    • 4 有关战绩的谎言。第一，二次战役是遭遇战/伏击战。麦克阿瑟固然狂妄，但不宣而战，趁人不知下绊子，背后打黑枪没什么令人骄傲的，与日本偷袭珍珠港无异。至于战绩和自身损失只有天知道。彭德怀在第一次战役末不是要枪毙38军军长吗？ -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939518@0)
    • 5 有关战败的谎言。很长一段时间国人不知道砥平里战斗的失利，180师被歼，38军白马山的失利等。因此并不知道一些将领的无能，像38军军长江拥辉，三兵团的王近山，九兵团的宋时轮，总部的彭德怀，邓华等。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939519@0) +1
      • 史上有几个常胜将军？何况还是在军力不对等条件下处于劣势一方。失败当然有，且不是一仗两仗。但换个视角来看，在1国对多国、1军对3军(陆军对海陆空)、武器装备落后至少一个档次、后勤薄弱，仅是人数占优，换成别国军队谁能扛下来？ -see1see(Isee); 2-6 (#15939543@0)
        • 你说得对。没有要求他们是常胜将军。但是打了败仗要让人知道！ 他们被吹成了常胜将军。最后像吴亦凡一样，塌房了！ -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939559@0) +3
          • 单纯从战争角度来看的话，与战争最后的结局相比，那些败仗即使让世人知道也不足为耻，历史上就从未有过一个如此落后的国家，在军力悬殊之下能对抗最强大的军队所率领的多国部队，是一个国家血性的象征！试问哪个国家能打下来？ -see1see(Isee); 2-6 (#15939597@0) +1
            • 什么血性的象征，就是韭菜的命不是命。 -mugong(✞木弓); 2-6 (#15939610@0) +2
            • 问题是为什么要打？南北朝鲜战争是内战，不是一贯标榜不干预别国内政吗？ -fallcolor999(下一站); 2-6 (#15939634@0) +1
              • 是内战，但为何美军的炸弹炸到了中国境内？而且也没有公开澄清和道歉，那时中国还没出兵，中国通过印度与美方沟通再三要求其考虑中国立场，美方拽得很不予回应...另外如果美国邻居如加拿大、墨西哥有别国加入战争逼到边境，美国会出兵不？参考古巴导弹危机再说！ -see1see(Isee); 2-7 (#15939669@0)
                • 中国当时有很多选择。比如可以公开出兵建立缓冲区，可以斡旋美苏促进世界和平。完全没有必要和联合国军大打出手。 -szhy(Networker); 2-7 (#15939683@0)
                  • 新政刚刚成立，还没几个国家承认，也没多少外交经验，还斡旋哩....美苏对中国是居高临下的姿态，美国军机炸了你都不当回事呢！在其眼里算个屁，否则他们咋不忌讳中国会出兵？“弱国无外交”，只有打了才会有领教！在弱肉强食的丛林里尊严是打出来的！ -see1see(Isee); 2-7 (#15939689@0)
              • 这个问题有点弱智哈，放到今天就是美国为什么要帮以色列打？ -xiaozuiba(老牌铲屎官); 2-7 (#15939705@0)
            • 血性是军队应有的，否则和谁打都是输，而国家血性不一定是好事。中国当时参战，不完全是因为边境被炸，看看现在边境发生冲突，有多少会升级到战争？老印，毛子占了中领土的都没打起来，当时老美还没过鸭绿江吧？ -x2y(xfer); 2-7 (#15939722@0)
        • 你说的对极了，但如此劣势情况下却做出出兵的决策，这个责任该谁承担？！老天有眼啊，有蛋炒饭。 -headbig(Let's Rock！); 2-6 (#15939627@0) +1
          • 苏联老大哥的压力与军援承诺、地缘政治的考量（朝鲜是中国的重要接壤缓冲）、美方轰炸到中国境内且没有道歉之意(若占领整个朝鲜后会怎么对待中国？)、打台湾无望、毛的个性与判断....诸多因素导致的出兵决定.... -see1see(Isee); 2-7 (#15939676@0)
            • 中国刚经历抗日战争和国共内战，大多数中国人厌战。当时多数的中国领导人也反对介入朝鲜战争。 -szhy(Networker); 2-7 (#15939685@0)
            • 唉，你被洗得真彻底。就拿所谓缓冲来说吧，历史上北京定都的各朝各代，没有被朝鲜威胁过。 -headbig(Let's Rock！); 2-7 (#15939686@0)
              • 俺说的都是事实，哪一个不是你具体举出来！朝鲜原来一直是天朝的附庸，现在若变成它国军事力量的集结之地，随时可侵入中国，就连炸了中国都那么拽，想象其若占了邻居还会对你友好？！任哪个像样的大国都看不过眼，换成美国等列强更不可能接受！ -see1see(Isee); 2-7 (#15939688@0) +1
                • 有日本就不需要朝鲜。打北京经过天津最简单。这是常识。英国人就是这么干的。 -headbig(Let's Rock！); 2-7 (#15939883@0)
          • 当时的环境也许是不得已而为之的，难道打出来的中共领导层还用得着别人瞎指挥。如同现今再韬光养晦谁还信呢，一个道理 -3293(春眠不觉晓); 2-7 (#15939717@0)
    • 6 有关战斗力的谎言。既然有像冰雕连那样的英雄，就会有像谷中蛟一样的狗熊。事实上畏战，自伤，叛变的有不少。中方被俘军人有大约2/3选择去台湾就很说明问题。在多名当事人有自传回忆的情况下，仍然搞不清毛太子是如何作死的。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939521@0) +1
    • 7 最后有关停战的谎言。沈志华教授认为中方错失了在51年1月谈和的最佳时机，后来损失惨重不得不坐下来谈判。斯大林死后苏联不再支持长久的战争，几个月内中方同意了战俘自由遣返。台湾问题，联合国席位问题等根本没有得到解决。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939524@0) +1
    • 中国参战后把美国打到三八线签订停战协议，战略上就算是赢，至于细节，历史是战胜者写的，不用想都知道普通人不可能知道事实真相 -qwedward(..); 2-6 (#15939551@0) +2
      • 中方凭借巨大的牺牲，可以说和美国打了个平手。但是在战略上没有达到目的。看档案和毛泽东的电报，从一开始中方就想要解放整个朝鲜半岛。后来损失惨重，不得不放弃这个战略目标。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939581@0) +1
        • 中国参战之前，美国已经把朝鲜压缩到靠近中国的很小地方，中国参战后打到了三八线，对于中国来说就是赢了，你要这么说，美国一开始就是要消灭朝鲜军队占领整个朝鲜半岛的，结果不得不签署和平协议，你这样判断输赢等于一个输赢美中各表，太主观了 -qwedward(..); 2-6 (#15939583@0) +1
          • 美军(主要是首领麦克阿瑟)几乎就不考虑中国会出兵，即使考虑了也根本不将共军放眼里，认为中国军队不堪一击，几乎忽略不计。结果完全出乎其意料，才发觉共军与历史上的清兵或国军不是一回事！初始已错判又没有预案就慌了神... -see1see(Isee); 2-6 (#15939592@0) +1
            • 是的，美军(主要是首领麦克阿瑟)几乎就不考虑中国会出兵，就像中苏最开始判断美国不会出兵一样。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939622@0) +2
          • 北韩动武在先。金胖子在向斯大林，毛泽东请求开战时，三人都一致同意要统一朝鲜半岛。这是他们的战略目标。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939612@0)
            • 你接触的史料还是少了些，金胖、老毛、斯大林三方有不少弯弯绕，金与斯大林达成了默契才通告老毛，等于逼老毛表态，加上斯大林给老毛施压，当然老毛也有他自己的考虑...这个事有相关资料的，包括老毛与各将军大臣开会回忆... -see1see(Isee); 2-6 (#15939642@0)
              • 老毛最初是不太赞成，因为他有自己的小算盘。但他后来上了贼船了。他不断要求彭打到37线，36线，目标也是统一朝鲜半岛。我们说的没差别。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939658@0)
    • 沈、王的著作俺都有，沈是以独占某方面的史料而出的名，而王只是个“军旅作家”，在史学/军史界排不上号，就是根据军事资料来进行文学创作而已...至于网上的文章，其中有的是蓄意的洗脑文，如果你没有对内容的核查考证能力就无法判别真伪... -see1see(Isee); 2-6 (#15939574@0)
      • 沈志华教授把他弄到的苏联档案都‘捐赠’给了华东师范大学，不能说他独占。王树增是一个作家。因为《血红雪白》惹了麻烦。没看见有人对其《远东朝鲜战争》提出异议。我猜他还知道好多，但不能写或不敢写。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939599@0)
        • 沈那是凭此出了名才捐出去的，另外，纠你一个明显的错误：《血红雪白》不是王的作品，是张正隆的！《远东朝鲜战争》这种书根本不入史学界的史料圈，就是根据别的相关史料整出来的玩意，不是一手的原创史料！ -see1see(Isee); 2-6 (#15939609@0)
          • 你说得对，我记错了，好久没看《血红雪白》了。我们就事论事。如果你知道沈志华教授，王树增的哪个事实论据有误，请指正。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939636@0)
            • 沈的东西是根据解密资料来的，若没见过原件及相关旁证资料，无法确认是否有误，别忘了美中朝并没解密所有韩战相关资料，无从交叉验证。王的《远东朝鲜战争》是归为纪实文学而非历史资料！此书也回避了谁先发动战争这个关键问题！ -see1see(Isee); 2-6 (#15939659@0)
    • 沈的做题思路有问题，赋予了毛太多独立于斯大林的自由度。类似的问题也出在高华身上 -narra(万儿八千); 2-6 (#15939585@0)
      • 如果你知道沈志华教授的哪个事实论据有误，请指正。 -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939602@0)
      • 沈并非是做学问而在史学界出的名，其精明之处在于知道搞历史研究必须占领史料的制高点，个人出资去俄国复印了大量的解密历史资料，再雇人将其翻译出来，用这些独家货来做文章，别人没这些料只能干瞪眼... -see1see(Isee); 2-6 (#15939604@0) +1
        • 江时代，沈还能自由演讲出书，但是俺也不相信是完全自由，肯定阉割了一部分。现在干脆给闭嘴了。就算是有史料，也不让你公开，事实倒是事实，但是经过了选择性过滤。 -ff2021(码农闰土); 2-6 (#15939623@0)
        • 苏联档案就躺在那儿。沈志华教授想到了，而且该出手时就出手。There is nothing wrong with it. -nt7seven(biedangzhen); 2-6 (#15939657@0)
          • 沈的东西是根据前苏单方面解密资料来的，若没见过原件及相关旁证资料，无法确认是否有误。前苏联有无做假或篡改？如果中、美、朝、韩各方没有对该段历史的资料全部解密，即使前苏资料有猫腻也可能没法发现、无从核实.... -see1see(Isee); 2-7 (#15939661@0)
    • 当年两大阵营的对抗而已，单方面的指摘只能理解为作秀 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 2-7 (#15939713@0)
      • 如有哪个事实论据有误，请指正。也欢迎你开新帖指出美帝，苏修在朝鲜战争问题上的谎言，大家讨论。 -nt7seven(biedangzhen); 2-7 (#15939726@0) +2

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