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@San Francisco

有关朝鲜战争的志愿军战俘，最新的书籍是The Hijacked War：The Story of Chinese POWs in the Korean War，

see1see(Isee)

是留美华人常成写的，相对系统深入的解开了一些谜团。但战俘问题是军史界的冷门话题，俺也有一些其它的书籍资料，这本算是讲得比较透的。


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(#15458158@0)
Last Updated: 2023-5-30
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 有关朝鲜战争的伤亡数字，有关资料有不同版本，待俺整理后选几个再另发帖，全部是中、英文的公开出版资料及部分平台信息，其实数字历年都在不停的统计修正中，先转一个战争70周年的统计图：Casualties of the Korean War -see1see(Isee); 2023-5-29 {89} (#15453802@0) +5
    • 1951年1月， -szhy(Networker); 2023-5-29 {336} (#15456287@0) +1
      在第四次战役中，美军大举反击，“志愿军”损失5万多人，全线后退100多公里，撤回到三八线以北。3月1日，毛泽东致电斯大林：“中国拟用她巨大的人力资源，拖垮美国；中国军队业已死亡10万人，估计今明年还得伤亡30万人，我们正在补充12万兵力，并拟现增兵30万。准许与美国打一场持久战，花几年时间，拼掉美国几十万人命”。

      志愿军怎么可能只牺牲116，000人？
      • 此文“转自《大纪元》…”注意：“损失”是个笼统的定义，统计战争伤亡有不同的定义和统计方法，你体会一下这些词的区别：阵亡、死亡、伤亡、负伤(包括同一个人被重复统计的第N次负伤)、失踪、损失、失去作战能力(比如冻死/冻伤）、被俘/受伤后死亡… -see1see(Isee); 2023-5-30 {458} (#15456317@0) +6

        这篇转自《大纪元》的文章中所写某某书/史料上说....这些书和史料俺基本上都有，读这文章的人如果手里没有那些书和史料，如何知道文章作者说的是真的还是假的？

        俺刚刚在《最寒冷的冬天》这本书里查了一下，并没找到有所谓“中国军队死亡人数应在40万人左右”的说法，不过，俺有时间再细读一下英文版以便最后确认......

        苏联的解密文件俺也有，目前也没看到 “苏联官方解密文件称，中国死亡人数为100万”的说法，有读过的请具体将文件名称/书册说一下.....俺会继续细查....

        • 毛主席告诉你1951年3月中国军队已经死亡超过10万人。那时伤亡更大的第五次战役还没有开始。离停战还有两年多。 -szhy(Networker); 2023-5-30 (#15456336@0) +5
          • 文章故意篡改了原文误导！原文说的是战损而非死亡(包括阵亡、负伤和丧失战斗力)，俺已查到解密史料原文，你自己读内容截图对照篡改处： -see1see(Isee); 2023-5-30 {717} (#15456339@0) +4

            所转来自《大纪元》的文章里说：

            3月1日，毛泽东致电斯大林：“中国拟用她巨大的人力资源，拖垮美国；中国军队业已死亡10万人，估计今明年还得伤亡30万人，我们正在补充12万兵力，并拟现增兵30万。准许与美国打一场持久战，花几年时间，拼掉美国几十万人命”。

            俺所查到的史料原文如下第二张截图：


            .........

            ​​​​​​​

            • 这可能是翻译者理解的不一致。除非看到电报的中文原文，很难确定谁的理解是对的。可惜中方的档案还没有公开。 -szhy(Networker); 2023-5-30 (#15458544@0)
              • 解密文件谁都能看，沈志华是以非官方的个人身份拷贝了原文件，然后花钱雇专家翻译的，不代表官方立场的译文够专业，从没有听说遇到质疑和挑战。另外美方也能弄到解密文件，若有重大发现，不可能没有反应，但也没见有类似死10万或百万的说法。 -see1see(Isee); 2023-5-31 (#15458649@0) +3
                • From Chatgpt: 毛泽东给斯大林的电报被称为《关于志愿军行动的电报》， -szhy(Networker); 2023-5-31 {299} (#15460754@0) +1
                  该电报是于1950年11月30日由毛泽东发给苏联领导人斯大林的。电报的内容涉及到中国人民志愿军在朝鲜战场的伤亡情况。以下是电报的主要内容的翻译摘录："……我军已到第二次战役，至今共牺牲五万，负伤七万……"
                  1950年11月30日是志愿军刚刚跨过鸭绿江一个多月。
                  如果1951年3月的伤亡人数比1950年11月还少，这是不合理的。
                  • 拿Chatgpt来说事就是扯淡！ -see1see(Isee); 2023-6-1 {1021} (#15461133@0) +3

                    Chatgpt的信息来自哪里？还不是来自史料或其它人喂给它的垃圾或蓄意输入的误导内容？AI自己会做什么真伪判断？

                    俺查阅了解密资料，在11月30日那个时间点并不存在这个电报，那个时间点及前后的电报都列在下面的截图里：

                    在信息是否真实还未能确定的情况下，你凭什么来判断啥是否合理呢？如果那个信息本身就是假的或不存在的话，你做出是否合理的判断就毫无意义！



                    :


                    :

                    :

                    • 现在简体中文网络的虚假信息太多，很难找到比较有公信力的媒体。CHATGPT的训练以英文媒体为主，中文训练也尽量避免信用差的媒体，相对而言更加可信。 -szhy(Networker); 2023-6-2 (#15463429@0) +1
                      • 拿人为输入信息后学习训练的AI输出结果当作史料来源学习参考，这恰恰是对历史真相探索的毒害！是对智商和分析判断的反智逻辑！你真的了解AI是怎么回事吗？如果有人蓄意拿假东西来喂食AI，让其学习，那就是对其他AI用户的加害洗脑！ -see1see(Isee); 2023-6-2 (#15463448@0) +1
              • 可能的翻译问题只是其一，关键是文章源于‘大纪元’，那是个公认的严肃历史研究机构吗？有多少正经的历史专业人士或历史刊物包括wiki将’大纪元‘的东西引为参考的？此平台明显的立场偏向世人皆知，如何让人相信其所言是客观中立的？ -see1see(Isee); 2023-6-1 (#15461161@0) +2
                • 兼听则明。 -szhy(Networker); 2023-6-2 (#15463426@0)
                  • 从未见过有正经的历史学者拿大纪元的东西作参考来源的，那会被人笑话和鄙视，明白为什么吗？你拿有名望的历史学者参考了大纪元的东西来看看？人家提都不敢提，免得掉价断了学术和专业生路！所谓死亡过百万的说法为何只在网文里说来说去却没见贴出真史料截图？想想吧！ -see1see(Isee); 2023-6-2 (#15463449@0) +1
          • 文章作者拿史料来说事，但故意将其原意篡改来误导读者，有可能是赌大多数读者没有机会看到史料原文！在实际战斗中，负伤远多于阵亡是很正常的，但如果将负伤和丧失战斗力也归入死亡就是误导！手里没书籍史料的人很容易被别有用心的文章忽悠！ -see1see(Isee); 2023-5-30 (#15456341@0) +6
            • 有心人。 -haploidus(今剩叹); 2023-5-30 (#15456703@0) +3
              • 此类洗脑文网上多如牛毛，不了解相关历史真相，手头又没有真材实料的，往往无法判断核查真伪，只能任其看似有道理的瞎掰，让读者信以为真而达到洗脑的目的... -see1see(Isee); 2023-5-30 (#15457212@0) +3
                • 不得不说《大纪元》干这种事是专业的。 -haploidus(今剩叹); 2023-5-30 (#15457242@0) +6
        • 赞一下认真！ -moonhalf(石室矢); 2023-5-30 (#15458376@0)
        • 大纪元的能相信么 -beam1(heavyheavy); 2023-6-2 (#15463472@0)
    • 你居然把志愿军英烈死亡数据搞到11万6千人？把中共党史文献研究院统计的有零有整，有名有性的197653名抗美援朝英烈，数字缩小打了个对折，就算你认为志愿军英烈是炮灰，不用记数，你也不能这么做吧？你这也太昧良心了，为了中共和金家把人运到战场死了，就都不算数了？ -whalesu(whales); 2023-5-30 (#15457341@0) +18
      • 看清楚了哈，俺说过那只是版本之一，也是网上的统计数据图，末尾有来源，是直接连接的原图不是俺制作的。另外，几年的大规模战争伤亡数字一直在随着证据的发现更新，并非是一个绝对不变的精确数字，要有点常识.... -see1see(Isee); 2023-5-30 (#15457420@0) +2
        • 你不认同，你把这个数字贴上来做什么？ -whalesu(whales); 2023-5-30 (#15457443@0) +9
          • 有个有零有整的数字比较容易忽悠 -vega_lee(天津包子-就不改); 2023-5-30 (#15457454@0) +7
            • 还是大外宣更能忽悠 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 2023-5-30 (#15457470@0) +2
          • 必须认同的才能贴吗？还有多个版本俺有空整理后再贴，贴出各种不同版本是为了让大家知道而不是只有一个说法，并让大家分析为何有不同版本而有人偏偏只知道或只用其中一个来说事。 -see1see(Isee); 2023-5-30 (#15457592@0) +2
      • “我看到书里没有你的数字，我只信我书里面的东西”。 -steven8888(夜太黑); 2023-5-30 (#15457815@0) +5
        • 那是错误的逻辑推断！A说数字在某书里，B去查那书根本没这数字，那就证明A说的是错的！至于数字是否可信仍需拿出依据，否则也不能确认是真的。若A坚持说有依据却又拿不出来，那所有的造谣者都可如法炮制，反正谁也拿不出依据。A可能根本就没看过/拥有过那书，否则就是捏造！ -see1see(Isee); 2023-5-30 (#15458061@0) +3
    • 大家或多或少的听过亲戚朋友说过朝鲜战争，那些从战场回来的，受伤的非常多，主要是被美军炸弹的声音和弹片弄的，眼睛和听力，美军的轰炸那不是一般地毯式，不停的地毯式。一百万死亡一定是没有，从参战总人数算，伤亡算上轻伤有可能接近一百万 -opulus(opulus); 2023-5-30 (#15457630@0) +3
      • 是十分钟的不停的地毯式？还是24小时不停？肯定不是三年不停。志愿军活着回来的人里，被俘的战士回国后又受到了凌辱。 -anexplorer(页于); 2023-5-30 (#15457690@0) +4
        • 呵呵，战俘营里美台做的可不地道，看看台湾的志愿军老兵回忆，真没想到这样对待战俘，中国至少没这么对待战俘 -opulus(opulus); 2023-5-30 (#15457764@0) +3
          • 那是在朝鲜的战俘营台军的一些行为，但是去台湾的八九十年代回来，都是贵宾，回到大陆的，被整自杀的有的是。 -anexplorer(页于); 2023-5-30 (#15457875@0) +3
            • 实话实说，都很惨，去台湾得要刻字纹身，很多人一辈子都单身，孤独终老，还被蒋经国派去做苦力修环岛公路，死了不少。回大陆得，做叛徒处理强制复员，回家种地能有口饭吃就谢天谢地。台湾那边做小生意能衣锦还乡得是少数，有这头脑，赶上改革开放照样发财 -eleclan(eleclan); 2023-5-30 (#15458118@0) +2
              • 有关朝鲜战争的志愿军战俘，最新的书籍是The Hijacked War：The Story of Chinese POWs in the Korean War， -see1see(Isee); 2023-5-30 {802} (#15458158@0) +3

                是留美华人常成写的，相对系统深入的解开了一些谜团。但战俘问题是军史界的冷门话题，俺也有一些其它的书籍资料，这本算是讲得比较透的。


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              • 是都很惨，但情况不同，你说的情况同样发生在随将去台湾的士兵身上，除了没刻字。也可以想象有小范围的歧视。但是在中国不同，那些人被公开歧视，很多人成为其后历次运动的受害者。 -anexplorer(页于); 2023-5-30 (#15458396@0) +2
                • 的确如此，去台湾得，如果有初中（含高小）以上学历，基本衣食无忧，可以捞个小官小吏做做；回大陆得，无论学历高低，都只能种地，连进工厂得机会都没有。惨就惨在，去台湾得那拨，识字的基本为零，就想种地可外省人没地可种；回大陆的，让他种地可又吃不饱肚皮 -eleclan(eleclan); 2023-5-30 {196} (#15458415@0) +1
                  明白人也有，上海滩教会学校背景会英文的，被俘后做了鬼子翻译官，不站队，只传话，之后特批移民米国开了餐馆，从此衣食无忧，子孙繁茂。还有甄别过程中，坚持去第三国，比如瑞士的，不过这样的一般都识字读过书
          • 有空俺再将所了解到的战俘情况说一下，志愿军战俘的特点：1.原国军比例不低；2.美军严重缺乏华语人才，于是老蒋的人介入对战俘甄别及思想工作；3.战俘军官怕暴露身份(恐暴露后被逼供军事情报)不出头领导，让拥台方成为强势；4.部分人被训为特工投回北方... -see1see(Isee); 2023-5-30 (#15458175@0) +2
            • 战俘军官怕暴露身份?手下会讲的。逼供？想多了，影视剧看的。 -firetrain(火车头); 2023-5-30 (#15458354@0)
              • 那是做战俘研究的人，去采访了很多在台在大陆及海外的战俘后了解到的，个别的手下会讲，但实际情况并不多，平时对士兵好的军官很多还是被保护的。那些人恐有特殊对待包括可能的逼供...当然，俺也是转述人家说的... -see1see(Isee); 2023-5-30 (#15458397@0) +2
              • No ，有不愿去台湾被杀的。就像监狱的看守，美国人不太清楚战俘营里发生了什么。 -anexplorer(页于); 2023-5-30 (#15458411@0) +1
                • 不愿去台的挑头者被杀了还剖心，后来北韩的战俘也闹，闹大了连战俘营的美军头目都抓为人质，军队派出坦克来镇场平息、谈判..... -see1see(Isee); 2023-5-30 (#15458462@0) +3
                  • 不愿去和挑头是两码事。后者是leader ship -firetrain(火车头); 2023-6-2 (#15465085@0)
          • 志愿军里面中方战俘大部分去了台湾，小部分回到中国，有空了解一下这些战俘在国内的待遇。相比之下，去台湾的战俘幸运多了。 -coolrock(coolrock); 2023-5-30 (#15458400@0) +1
            • 去了台湾的，好多人是被威胁去的，他们的命运总体要好过回国的。 -anexplorer(页于); 2023-5-30 (#15458435@0)
    • 我裆非常清楚：派出去10个人，回来四个，战俘去台湾一个，加减法不会吗？为什么还要这个县那个镇去统计？就是不告诉你真实数据，因为伤亡太大了，和美国有名有姓的伤亡比，不成比例。 -steven8888(夜太黑); 2023-5-30 (#15457806@0) +2
      • 当年志愿去台湾的战俘就算了，那些被裹挟去的，当初委屈得要死，几十年后应该庆幸还能好好活着，甚至可以当台胞荣归故里。 -dummyfrog(Tigerfrog); 2023-5-30 (#15457859@0)
    • 你这个图表的志愿军阵亡数字有明显的硬伤。那是有人企图掩盖美帝用大规模杀伤性武器屠杀志愿军的真相。 -szhy(Networker); 2023-5-30 (#15458547@0)
      • 再说一遍，这是直接转贴的网上统计图，不是俺制作的。 “硬伤”的依据是什么你不妨拿出来，没依据就只能说是主观猜测。 -see1see(Isee); 2023-5-31 (#15458643@0) +3
        • 整个抗美援朝战争基本都是志愿军打下的。怎么可能志愿军的牺牲人数是朝鲜军队的五分之一？ -szhy(Networker); 2023-5-31 (#15460744@0) +2
          • 中国军队是朝鲜军队被打得快要完蛋了才介入的！你好好读历史去吧！美军在仁川登陆后从侧面和后面包抄和切断，将攻入南韩的北朝鲜军队击溃并歼灭了很多！那时战争已经爆发好几个月了，中国还没最后决定是否出兵呢....你不了解详细历史只能瞎猜还好意思讨论个啥！ -see1see(Isee); 2023-6-1 (#15461147@0) +1
            • 仁川登陆后主要是俘虏的北韩士兵比较多，并没有大规模的屠杀。阵亡主要在正面战场和空袭。俘虏的数目不好作假。阵亡数目如果自己不公布，外界只能估算。按照以下这篇文章，最高的估算是志愿军阵亡一百五十万。 -szhy(Networker); 2023-6-2 (#15463423@0)
              • 你都只是看网上文章，自己没有文章中所提到任何一种史料书籍吧？那就无法验证人家转述的到底是否真实.... -see1see(Isee); 2023-6-2 {1141} (#15463438@0) +1

                你所转的文章后记专门介绍了沈志华，说"他讲解的朝鲜战争历史可信度比较高"，那俺就将沈志华所写书中谈到伤亡数字时是咋说的截个图，看看是不是给什么上百万死亡的说法打脸：

                手中没任何直接的史料书籍，你就只能看和相信网文了，否则还能做啥思考？分析个茄子啊？人家写文章本来目的就是要给人忽悠洗脑的。

                只有拥有原始资料书籍才能做对照比较，才能知道网上一些文章的暗藏用意与真实史料的矛盾之处！


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                :

                :

                • 沈本人承认他引用的是中方正式公布的数字。因为中国相关的档案还没有解密。他也没有可能得到真实的数字。 -szhy(Networker); 2023-6-2 (#15465014@0)
                  • 如果说像沈这样的吃史料饭的都得不到真实数据，那西方的英文媒体以及大纪元还有AI 又怎么弄到了呢？中方的历史专业人士都弄不来，国外的反而弄到了？另外，拿解密文件里的数字做一下文章，将10万损失变成100万阵亡，3比1的损比变成30比1 ，后面统统加个零就对了？ -see1see(Isee); 2023-6-2 (#15465404@0) +1
                    • 大家都拿不到真实数据， -szhy(Networker); 2023-6-3 {256} (#15465531@0) +2
                      都是只能估算。你不能以你的数据去指责别人是错误的。我们应该用逻辑和理性去分析。在完全没有制空权的情况下，美军使用远超二战的弹药量，志愿军入朝走到三八线以前往往就伤亡三分之一以上。志愿军的装备条件还比不上人民军，怎么可能志愿军的牺牲人数只有人民军的五分之一？
                      • 若正经战史资料都没有一些网文里言之凿凿的数字，而这些数字来源不明或涉嫌造假和蓄意误导时，哪个更可信？当多次将“伤亡”与“死亡”有意无意的混淆，当有人拿AI处理加工过的信息当史料证据时...探究可疑图谋比讨论数据真伪更重要！证实图谋至少证明了造假！ -see1see(Isee); 2023-6-3 (#15465725@0) +1
              • 注意人家行文过程中的用词，死亡与损失的严格定义是不一样的，损失40万，不一定等于死亡40万.....另外，志愿军据说先后出兵共240万，假设140多万战亡，加上比死亡人数更多的负伤+失踪，推理起来几乎是全军覆没了！这是否更符合你所想象的常理啊？切！ -see1see(Isee); 2023-6-2 (#15463442@0) +1
    • 这样规模的战争，受伤人数少于死亡人数，你信吗？反正我不信。 -steven8888(夜太黑); 2023-5-31 (#15460908@0) +1
      • 你说的受伤人数少于死亡人数，只有北韩的数字是这样的吧？中方的是受伤比死亡多了近一倍。北韩的数字是否真实谁知道？中美又没能去统计，那是他们自己统计的.... -see1see(Isee); 2023-5-31 (#15461149@0) +2
        • 这说明这个图表的作者只是罗列各国公布的数字，即使这个数字是明显错误的。 -szhy(Networker); 2023-6-2 (#15465021@0) +1
          • 阵亡的数字是可以参考对手的战场大概统计的，虽然不准确，但大体上还是有个估计范围的。但负伤数字基本上只能是各自统计，对方不太容易估算，另外的影响因素是各方对伤亡的定义可能不尽相同。比如伤到啥程度才计为负伤？重伤后多长时间死就算阵亡？等等可能就没法统一 -see1see(Isee); 2023-6-2 (#15465425@0) +1
            • 统计误差和故意隐瞒是两回事。完全不合情理的数据决对不是统计的问题。 -szhy(Networker); 2023-6-3 (#15465534@0) +2
              • 统计误差不可避免，是否隐瞒需要依据。但是某些网文里言之凿凿的数字来源不明或涉嫌造假和蓄意误导，是否有意混淆“伤亡”与“死亡”来夸大数字是可以证明的，还有拿AI输出信息当史料依据说事，探究这些动作背后的真正意图已变得更重要而有现实意义！ -see1see(Isee); 2023-6-3 (#15465754@0) +1
                • 上网交流，以文会友，应当以理服人，人身攻击就没意思了。 -szhy(Networker); 2023-6-4 (#15467552@0)
                  • 俺一直都在就事论事，请具体指出哪一句是“人身攻击”？俺在上面已经拿证据说明你所转的大纪元文章是“涉嫌造假和蓄意误导”，但你却没能拿出证据来证明其清白...另外，如果你认为拿AI输出的信息可以作为理据讨论史实，那俺可以另外发帖请大家参与讨论看是否有道理... -see1see(Isee); 2023-6-4 (#15467566@0) +1

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