你听过罗素的比喻吗？食物是厨师做的，厨师是上帝造的，上帝又是谁造的呢？ -newwenhao(问号) @SF湾区华人论坛:SF湾区枫下论坛 The Rolia Forum of San Francisco

枫下拾英 / 心灵感悟 / 罗纳德-里根一个关于无神论的幽默 -redman(岡仁波齊); 2022-12-27 {188} (#15058968@0) +4
“长时间来，我一直无法理解这个非常美妙世界中的无神论者。我有个不太神圣的愿望：邀请一些无神论者来参加一个晚宴，让他们享受世上所能够烹饪出的最美味的食物。之后问他们：你们相信厨师的存在吗？”
https://www.youtube.com/shorts/qiVUUHjh74k

想起推销入教的人经常引用的例子， -sweettooth(AAA); 2022-12-28 {234} (#15059094@0)
精美的手表不是自然产生的，鸟窝不是大风刮出来的。其实，我一直不知道人们说的神是什么？是比人类更高阶的类人吗？是有超能力的物种吗？那样的话，人类相对于很多动物应该也是神了，我们借助各种工具，上天入地下海的本领不是任何其他单一动物能比的。

动物无非要吃的，急了咬一口。有些猫科忍不住 -shiyu(鲥鱼); 2022-12-28 (#15059116@0)

对，也不对。人也是为了要“吃”的，会假装信神混教会，神竟然允许。养过宠物的人都知道。 -sweettooth(AAA); 2022-12-28 (#15059124@0) +1

假装信神后果堪忧，犹大就是例子。其他人也好不到哪里去，彼得三次不认主，喂饱的5000人做鸟兽散，文革期间牧师出卖教会只要29元。。。 -shiyu(鲥鱼); 2022-12-28 (#15059318@0)

那都是书上说的，实际得到实惠就行。周日忏悔一下没事儿了。 -sweettooth(AAA); 2022-12-28 (#15060967@0) +1

你的逻辑没有错。只是你认为人是由自然演变来的，还是由更高智慧所创造的？这个是问题的所在。 -redman(岡仁波齊); 2022-12-29 (#15062135@0)

鸡生蛋蛋生鸡。人还没有发现自己从哪里来到哪里去。我只知道人被局限的自己的环境里，有兴趣的可以进行灵修，但不是每个人都感兴趣。 -sweettooth(AAA); 2022-12-29 (#15062291@0)

我能到厨房请出厨师，你能到天上请出神吗？ -**🍬; 2022-12-28 (#15059127@0) +8

摩西请到过，差点被晒死。好像也不是他主动请的。神也不像厨子，拿钱可以使唤 -shiyu(鲥鱼); 2022-12-28 (#15059324@0)
问题是：请出了厨师，怎么就能证明是食物就是他做的呢？ -redman(岡仁波齊); 2022-12-29 {319} (#15062138@0)
即使他可以做出同样的食物，又怎样证明你刚刚吃过的食物是他做的呢，如果你刚才没有亲眼看到他做的话？你没有亲眼看到的东西，对你来说是否就不可知呢?
对于你没有亲眼见到的东西，你知道用逻辑来推理。用同样的逻辑，为什么不能推出神的存在呢？如果你不认同这个逻辑，即使我请出了神，你也不会承认这就是你想象中的神。

我没兴趣证明我刚刚吃过的食物是他做的，因为我可以站在厨师边上看他做菜，要看多久看多久，任何条件下，神能让在座每个人都真正看到他一眼吗？不是在经书里，不是独自的仿佛里 -**🍬; 2022-12-29 (#15062156@0) +6

过去人并不知道X光的存在，现在X光不但被证明存在而且被使用，你看不到不代表不存在，只是你还没能力看到 -fisingfan(fanny); 2022-12-30 (#15066291@0) +1

x光被证明存在了，可以使用了，神还没有任何证明，他一直存在于古老的传说中 -**🍬; 2022-12-30 (#15066342@0) +2

你听过罗素的比喻吗？食物是厨师做的，厨师是上帝造的，上帝又是谁造的呢？ -newwenhao(问号); 2022-12-28 {1376} (#15059238@0) +1

最初起因的论点

    也许很简单易懂的就是最初起因的论点（据认为，我们看到的世
界万物都有起因，你一步一步地追本溯源，最后就会发现一个最初起
因，我们就给这个最初起因以上帝的名称）。我们看这个论点在今天
完全无足轻重，因为首先今天所讲的起因，同当年所指的完全不是同
一回事。哲学家和科学界人士已经对于起因进行研究，它并没有当年
那样的活力了。除此以外，大家也一目了然，所谓必有最初起因的论
点也是没有活力的论点．

我年轻时头脑中对这些问题进行过认真的思
想交锋，在很长一段时间里也赞同最初起因的论点。直到十人岁那
年，有一天读到约翰·斯图亚特·穆勒自传时，忽然发现这么一句话：
“父亲教导我说，‘谁创造了我？’，是无法解答的难题，因为接着
人们必然要问，‘谁又创造了上帝？’”今天我仍然认为，这句极端
简单的话指出了最初起因这一论点的荒谬。如果说万物都要有起因，
那么，上帝也必有起因，如果存在着没有起因的事物，那也很可能就
是世界，正和可能是上帝一样，因此这一论点就毫无活力可言。

这和
印度教的观点是性质完全一样的，他们认为世界置身在一只象背上，
而这象又置身在一只龟背上。如果有人追问“乌龟又在谁的背上
呢？”他们就只能支吾其词：“还是谈谈别的吧！”最初起因的论点
确实并不比这高明。没有任何理由说世界没有起因就不能产生。另一
方面，我们也没有理由说世界不应该本来就是一直存在着的。我们更
没有理由认为世界一定要有个开始。认为万物必定都有个开始的观念
实际上是因为我们缺乏想象而造成的。因此，我大概不必在最初起因
的论点上浪费时间了。

嗯，你想说那谁？ -shiyu(鲥鱼); 2022-12-28 (#15059327@0)

谁？ -newwenhao(问号); 2022-12-28 (#15059349@0)

你家祖师爷？不像。你这题更像脑筋急转弯。基督教已经限定了耶稣为唯一通道。离开这一条，产生的各种五花八门，大家也看见了长啥样。所以，开脑洞者即刻止步，也是一种明智选择。大陆华人才从无神论出来，第一步都甚踉跄。不必跳跃，怕掉沟里。 -shiyu(鲥鱼); 2022-12-28 (#15059368@0)

你关心的是who？我关心的是why？我并没有说一定有神，或者无神，我只说通过第一因来证明有一个神，这个理由是站不住脚的。 -newwenhao(问号); 2022-12-28 {268} (#15059673@0)
当然我再次声明，我并没有说耶稣是神或者不是神，存在或者不存在。我只是说，这种证明它存在的理由（阿奎那经院哲学里五路论证中间的一种方法），现在看来是不成立的。
实际上，这也是很多神学家和基督徒的看法，神是不能被证明的，只能相信。而这种信心，是圣灵做工的结果。

以人类有限的知识与现有的逻辑，可能永远不知宇宙的真正起源。但这并不能阻止人类的好奇心去探索这个问题，并给出自己可以理解范围内的答案。罗素的回答，只是其中一个他可以接受的答案罢了。 -redman(岡仁波齊); 2022-12-29 (#15062136@0)

罗素没有提供答案，他只是说明了在我们理解的范围内，第一因的证据是不可靠的。倒不如用信心来的老实。 -newwenhao(问号); 2022-12-29 (#15062395@0)

时间是人类创造的，宇宙并没有时间变化，相对论证明了这个，宇宙只有空间变化，没有时间变化，所以问上帝是谁创造的完全无解，现代量子力学证明空间也是可以随意思转换的，所以连空间概念都是错的，因为宇宙本身就是意识控制的 -fisingfan(fanny); 2022-12-30 {40} (#15066238@0)

马斯克认为人不过是更高级文明的虚拟游戏

相对论用的是四维时空，在三维空间上加了一维时间，怎么会证明没有时间变化呢？ -newwenhao(问号); 2022-12-30 (#15066288@0) +1

时间只是人对空间的感觉，空间的变化会带来时间的感觉，这就是为什么相对空间的变化会改变时间，如果没有空间的膨胀时间就不存在，时间只是对空间变化的测量，而不是独立的一维，相对论是用时间来描述空间变化 -fisingfan(fanny); 2022-12-30 (#15066452@0)
有四维空间，但第四维不是时间。 -chaojia(心平气和); 2022-12-30 (#15066474@0) +1

其实人人心中都有自己的神，不见得是上帝，中国人心中的神反而更多，祖先，老天爷，财神爷等 -landlover(landlover); 2022-12-28 (#15059358@0)

多神论可以有，聪明者多用之。 -shiyu(鲥鱼); 2022-12-28 (#15059371@0)
这个赞成，自己心中的神，是一种感觉 -**🍬; 2022-12-29 (#15062158@0)

不管是谈论“创造”还是“第一因”，都是在时间框架内。在时间空间之外，就只能问“why is there something rather than nothing?” -string2(反正死不了那就活着吧); 2022-12-28 (#15059462@0) +2

我们被局限在时空之内，出现个天才才能把我们的思维带出去。 -sweettooth(AAA); 2022-12-28 (#15060976@0)

我有个不太神圣的愿望：邀请一些有神论者来参加一个晚宴，让他们享受世上所能够烹饪出的最美味的食物。之后问他们：你们相信这个其实不是厨师做的吗？如果相信，你们说说是哪路神仙做的？ -moonhalf(石室矢); 2022-12-28 (#15061439@0) +1
佛教的佛是觉者，不是神。信佛教，相信有神论，肯定信错了教。 -daynnight(@_@); 2022-12-29 (#15062306@0) +1

你這句話說得有道理，如果你能解釋一下你這裡所說的神的定義是什麼，那就更好了。 -redman(岡仁波齊); 2022-12-30 {1351} (#15066187@0)
以下是我的理解：
就信仰方面來說，神有兩個意思：一是指天地萬物的創造者或主宰者，二是指仙人或人死後的精靈。而就前者來說，不同宗教又有不同的解釋。比如基督教和伊斯蘭教就相信一神論，基督教的神是上帝，伊斯蘭教的神是阿拉。而印度教和古希臘人就相信多神論。中國的傳統信仰也是多神論，相信不同的神掌管著不同的地方，比如玉皇大帝是掌管天界的，而閻王爺是掌管地獄的。有趣的是，對大多數中國人來說，佛也是神的一種，因為他們既不了解佛法的修行與道家修行的不同，更分不清楚佛、菩薩及羅漢的區別，不如簡單地把他們都歸類於神。
那麼佛教徒說佛是覺者而不是神，這裡的神指的是什麼呢？我覺得這裡的神也有兩個意思。一是說佛並不是創世者，也不是世界的主宰者，而佛教也否認世界有創世者，因為創世者不符合佛教的因果說。二是說佛是完全的覺悟者，而不是天人或阿修羅，因為天人或阿修羅並沒有覺悟。但天人或阿修羅某種程度上也被認為是神。在英文裡，天界被翻譯為 The God Realm，阿修羅界被稱為 The Demigod （半神）Realm。（當然，基督徒可能不認可這種說法，認為這是對God的不敬。但這確實是一神教在面對多神教所不可避免的對應缺失。）而天界與阿修羅界都是佛教認可的，佛教承認大梵天的存在，但不認可他是創始者（大梵天曾經自視為創世主）。
所以說，當佛教徒說佛教不是有神論的時候，這裡否定的是造物主，而不是六道裡的神與仙。從這個意義上講，我覺得佛教該歸類於有神論，而不是無神論。無神論應該與唯物論同義。而顯然，佛教徒不是唯物論者。
不知我的理解與你對佛教的理解是否一致？請指教。

一段有趣的視頻: Trevor Noah about Indian's Gods -redman(岡仁波齊); 2022-12-30 {185} (#15066261@0)

https://www.youtube.com/shorts/WWXsz1Eq_1Q

如果你读过地藏经，哪怕只是读第一章（第一品）就不会这么认为了。地藏经是释迦牟尼佛在仞利天给母亲说法，印度教大小神祗齐来旁听并提问。取决版本字体，地藏经有二三页罗列前来听讲的神仙名号，1个段落罗列天神，1个段落罗列人间“娑婆世界”物质神，如海神树神 -w4b(w4b); 2022-12-30 {240} (#15066306@0)
一个段落列举前来的各大鬼王名号。
所以佛教不是无神论，佛教承认神，在印度认印度神，在中国与中国神相处也不错。只是佛教认为即使是神，也逃不出六道轮回，也有喜怒哀乐，西方的耶和华有大爱，也有暴怒，还没圆满，这些神都需要学习，向佛学习

无神论其实有两种，绝大多数第一种，就是去餐馆的食客有几个想得起厨师？我过节也去了两三次好点的餐馆，享受美食，脑中从未闪过厨师的意念，这部分人不关心是否有神，只关心当下的生活，挣扎和享受。另一种无神论者，就是不信厨师的存在，还在餐厅大闹，抓 -w4b(w4b); 2022-12-29 {327} (#15062522@0) +1
住食客就说：厨师是不存在的，你必须承认，厨师是不存在的，相信厨师就是精神鸦片，一定是嗑药中毒了。
这个楼里爱迪可以对号入座，你如果是第二类无神论者，就丑陋又可怕了，不能指名道姓，据说这是不尊重网友，呵呵😄
共产党是第二类无神论者中握有权力的，那就邪恶了，自己不信，还不许别人信厨师，在那些年代，把信的人送去改造

我想你是把无神论者和无宗教论者这两个不同的概念给搞混了。真正的无神论者极少，至少我还没有碰到过。比如，大多数华人会说求祖宗保佑，祖宗就是我们的神。 -chaojia(心平气和); 2022-12-30 (#15066459@0)

科学家穷极一生最后只能相信神学，没有人相信面前的一块手表是自然产生，为什么会相信比手表更加复杂的人是自然产生的 -fisingfan(fanny); 2022-12-30 (#15066226@0) +2
当然都是花钱请来的耶稣多少钱一个钟❓ -facenorthface(小北); 2022-12-30 (#15066481@0)

亵渎神灵会有报应的 -chaojia(心平气和); 2022-12-30 (#15066488@0)

那就是邪教 -facenorthface(小北); 2022-12-30 (#15066510@0) +2

@San Francisco

你听过罗素的比喻吗？食物是厨师做的，厨师是上帝造的，上帝又是谁造的呢？

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