讨论很好。继续。 -treeleafheart(懒人) @SF湾区华人论坛:SF湾区枫下论坛 The Rolia Forum of San Francisco

枫下拾英 / 心灵感悟 / 有感于美国总统大选 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 {744} (#10364857@0) +2
刚才又把Trump和Clinton的第二轮辩论看了一遍，心中对Clinton的反感又多了一层。

为什么我这么讨厌Clinton？她的谎言，她的狡诈，以及她一直以来的作为，都是原因之一。我尤其受不了的她光天化日之下毫不遮掩的谎言，在她一副假笑的掩饰下自然而然地流出。当然，我不是站在道德的制高点上来说这些话，更不是说我的品行比她又好到哪里去。我只是说，这就是她给我的感觉，就如同骗人的并不希望被人骗，偷窃的也不愿意被人偷的道理是一样的。

就在我还这么想的时候，我突然想起圣经上说，世上的一切权柄都是神设立的！如果神允许Clinton登上总统的座位，我又凭什么去反对呢？难道我应该把我自己的情感和喜好凌驾在神之上么？我的心在神的话语面前安静下来，我又想到圣经上也说，我们当为世上的当权者祷告。

让我们为他们祷告，无论谁成为美国总统，愿神都能使用他/她，让神的名得着当得的荣耀。

好像美国的总统候选人。。。都是信主的。都是能让神使用的吧。。。宣誓的时候不都要说in god we trust? -kakaka(小胖子); 2016-10-18 (#10364889@0)

Trump must be -redneck(Cracker); 2016-10-18 {218} (#10364901@0)
He’s extremely complicated, both religiously and politically. He’s been reported to have been a Catholic, a member of the Dutch Reformed Church, a Presbyterian and he married his third wife in an Episcopalian church.

a god fearing man nevertheless, and for the same god? -kakaka(小胖子); 2016-10-18 (#10364940@0)

Not sure but I wish he were. -redneck(Cracker); 2016-10-18 (#10365326@0)

every presidential candidate from either side had been and should be. -kakaka(小胖子); 2016-10-18 (#10365350@0)

On a scale of 1/10, 10/10 totally agree. -redneck(Cracker); 2016-10-18 (#10365357@0)

我倒不是说我支持Trump，只是更不喜欢Clinton一些。Trump是不是基督徒并不是我支不支持他的重点；反过来说，基督徒也并不是完人，只是信靠基督耶稣的人罢了。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 (#10364972@0)

听说他最近祷告了 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368619@0)

火车头，想问你个问题。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {90} (#10368781@0)
我好久不来论坛了，但在我印象中，几年前在坛里经常碰到你。请问你是基督徒么？请原谅我的记性。

是 -firetrain(火车头); 2016-10-22 (#10374787@0)

他们信不信神我还真的不了解。不过即使是不信的人，神也是可以使用的。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 (#10364955@0)

这个是存在就是合理圣经版吗？ -galactica(晋窑窑主); 2016-10-18 (#10364975@0) +1

不是。权柄由神设立，谁当权也是神所允许的。因此应该反过来说，神是存在的理由。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 (#10364986@0)

有个问题。。。谁当权是神安排的。谁输谁赢谁怎么想怎么做怎么个结果神都知道。那为啥还需要【我们为他们祷告】。 -kakaka(小胖子); 2016-10-18 (#10365044@0)

这个问题很大，我没有能力说得很清楚。不过有一点需要特别说明的是，神允许的决不等于是神安排的。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 {243} (#10365310@0)
基督徒都会说：God is in control。但这不等于God is controlling us, or every circumstance。这么说，希望你能理解。至于你的问题，也是一个常见的问题，网上也有许多解答，但不一定全是合乎圣经教导的。待我上网查查有没有比较合理解释，再把链接发到这里来。

这点不是很同意。。。【神允许的决不等于是神安排的】。。。。要知道已经发生了的。将要发生了的都应该是part of god's grand plan。 -kakaka(小胖子); 2016-10-18 (#10365327@0)

神的计划不是说我们生命中已发生，正在发生，或将要发生的事情已经是注定了的。换句话说，我们并不是剧本里的角色，仅仅是按着剧本来演绎我们的生命。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 {212} (#10365355@0)
要知道，神给了人自由意志，让人去选择自己的道路。如果一切都是神安排好了的话，我们就只是一段计算机程序而已。我们现在的对话，和你我准备要说话，都是注定要发生的。这一点，是不符合神创造人的初衷，也不符合圣经的教导的。

是啊。但我们将要做的，将要说的，神早都知道。都已经是神的plan中的一部分。不会因为我们做的什么决定而影响了神的安排。这没错吧。 -kakaka(小胖子); 2016-10-18 (#10365360@0)

神的应许，的确是神安排好了的。比方说基督耶稣道成肉身来到世上，为赎人的罪被钉十字架，并三天后复活其后升天，使得信靠他的人必得着丰盛的生命，直到永远。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 {313} (#10365388@0)
换句话说，我的理解是，神应许会发生的，就一定会发生的。如耶稣对人类生活的介入，以色列的复国等。圣经上有几百个应许/预言（也许甚至是几千个），是一定会发生的。

然而，这不是说，神安排好了我们每一个人的生命，每一个细节。而是说，他的大计划，特别是救赎的计划，是一定会按时发生。否则，人的自由意志如何得到尊重和体现呢？

前面说的都挺好。。。但最后一句。。。。圣经里那一段有说过。。神需要让【人的自由意志如何得到尊重和体现呢？】 -kakaka(小胖子); 2016-10-18 (#10365418@0)

不好意思，必须出门了，晚些时候再回来。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 {108} (#10365437@0)
先举个简单的例子，神的律法，以色列人都知道，但是不是每个以色列人都遵守呢？这一点岂不是自由意志最好的表现么？

祷告了以后你就没有那么讨厌他们了，是预备祷告人自己用的 -walkthrough(老花镜); 2016-10-19 (#10366238@0)

还有一个作用就是神垂听祷告，会改造那个罪人，不管是普通人还是总统。 -walkthrough(老花镜); 2016-10-19 (#10366239@0)
神爱世人，怎么会出现“讨厌”的情况呢？ -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10369012@0)

不要把人当成神。 -walkthrough(老花镜); 2016-10-20 (#10370123@0)

当年希特勒当选也是神所允许的吗？ -mooncolor(新手); 2016-10-18 (#10365281@0)

简单的说：是的。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 {732} (#10365331@0)
这个问题也是个通常被问到的问题。无论如何解释都是很难令所有人都信服和满意的。请让我基于个人的理解，然后从一个很小的角度来回答这个问题。当然，我的回答只是希望可以帮助你去从一个侧面去理解，不等于我的答案是全然正确的。

为什么希特勒当选是神所允许的？从一个角度来说，神曾对以色列人说过，不顺服神，神必管教。以色列人的不顺服，是他们承受这一切苦难的根本原因。这一点，从圣经的旧约全书上应当看得很明白。既然以色列人得承担不顺服的后果，那么必然会存在某种意义上的惩罚，为的是让以色列回转向神。类似的事件，在圣经旧约中也屡次出现。

因此，我个人以为，神所允许希特勒当选，在某种意义上是让神的应许（对不顺服的惩罚）不会落空。最后重申，这只是我个人的理解。有时候，一件事情的复杂程度是任何语言都无法描述和解释的，至少我不得不承认我没有这种能力。

这个别人不服就惩罚的行为，不显得睚眦必报，心中没有大爱？ -tianyamingyue(明月如心); 2016-10-19 (#10366578@0)

站在人的角度上来看这个问题，这么想似乎也是合理的。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {400} (#10366675@0)
我觉得，问题的关键在于：权威到底是在谁的手上。是在人呢，还是在神的手上？

神按自己的形象创造世人。所以人与动物不同，而是像创造主那样能够表现爱心，公平公义等品质。此外，人也像神那样有自由的意志。神又给人一套公义的标准去生活，同时亲切地劝人去选择这套标准。

然而，人却创造出另一套标准，然后反过来用这套标准去评判神，说神不公平，不博爱。到底是人的权威至上，还是神的权威至上呢？这才是问题的关键所在。

嗯，神干什么都是对的，人干什么都有罪。哪怕是一个无辜得不能再无辜的初生婴儿，因为他的祖先（或是偷苹果的亚当，或是得罪了神的犹太人）冒犯了神（好吧，就说他们不守约定犯了大罪），神当然可以为他祖先的罪恶狠狠惩罚这个婴儿。 -tianyamingyue(明月如心); 2016-10-19 (#10367112@0)

从你的发言，我猜想你对圣经有一定的了解，但了解的程度不是很深。所以你对圣经的教导有不尽完整的看法也是很自然的。如果我说错了，请你原谅。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {1004} (#10367234@0)
（1）. 神干什么都是对的

神本来就是公平公义的，这也是他对自己属性的描述，以及向世人的启示。

（2）. 人干什么都有罪

什么是罪？不顺服神 = 圣经里所说的罪。比方说：神给了亚当这个世界的权柄，让他管理这地，但唯一有一件事神交代他不能做：吃知识树上的果实。神还说了，亚当吃这果实的时候，亚当必然要死。所以，人干什么都是没有罪的，除非是干了不顺服神的事情。

（3）. 哪怕是一个无辜得不能再无辜的初生婴儿，因为他的祖先（或是偷苹果的亚当，或是得罪了神的犹太人）冒犯了神（好吧，就说他们不守约定犯了大罪），神当然可以为他祖先的罪恶狠狠惩罚这个婴儿

首先，这个世界上没有人是无辜的，初生的婴儿也不例外。因为亚当犯了罪，我们作为他的后代，身上都有罪的印记，也都必然会犯罪。为什么会这样？我猜想是因为我们的品行，会深深地记在我们的基因（或某种其它的媒介）中，并遗传给我们的下一代。

神并不想惩罚什么人，相反，他差派他的独生爱子基督耶稣道成肉身来到世上，为赎人的罪被钉十字架，并三天后复活其后升天，使得信靠他的人必得着丰盛的生命，直到永远。

所以，一切都源自一个自由意志下的选择：信靠神，或是离弃神（信靠自己）。

当然离弃 -qianlao(老千); 2016-10-19 (#10367594@0)

我一直不知道为什么神会让毛泽东统治中国文化大革命，自然灾害。还活得那么长 -redhair(bluebird); 2016-10-19 (#10368348@0)

我也不知道。同样的道理，我更不知道神为什么会让我活得这么长。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {92} (#10368374@0)
我的罪，并不比润之少，或程度更轻。因为圣经明言，违背了律法的其中一条，就是违反了所有的律法。

因为你孝敬父母呀 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368621@0)

神派毛主席来折磨我们的。因为那时我们不信他的独生儿子耶稣。 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368620@0)

我对圣经非常缺乏了解。一个认定初生婴儿都有原罪(因此,什么样的罪恶发生在这个婴儿身上都是神的旨意，都是“正义”的) 的教派，我实在没法认同。 -tianyamingyue(明月如心); 2016-10-20 (#10368708@0)

你说：“我对圣经非常缺乏了解”；然后你举了一个基督教中一个不合你心意的例子；最后你总结说：“我实在没法认同。”。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {400} (#10368766@0)
我个人觉得，你对基督徒的成见，比我对Clinton的成见还深哪。：）

其实，对于基督教有问题是正常的，许多人都是这么过来的，我也不例外。但只凭一个或几个反例，就把基督教否定了，难免有失偏颇。当然，这不是说，你应该把基督教了解清楚了再做这个决定。世上有许多宗教信仰，我们了解得过来么？不是吗？

我想说的是，请尽量保持一颗开放的心，让神有机会进到你心里。只有神亲自在人生命中动工的时候，人才会信服，不是吗？

我对基督徒一点成见都没有。每个人对自己的信仰负责，和他人对自己怎么看完全无关。 -tianyamingyue(明月如心); 2016-10-20 {555} (#10370357@0)
至于我举的例子合不合我的心意（或是任何人的心意）根本不重要。重要的是，这世界上有成千上万（或哪怕只有一个）婴儿出生时就面临厄运。如果世上真的有一个万能的神，充满善意的神，如何想象TA会让不幸和罪恶发生？好吧好吧，神有一万个好的理由，来解释TA的作为或不作为。我的问题是，这个微不足道的婴儿的生命和命运，神在乎吗？And yes, yes, 比起惩罚人类的原罪，异教徒的无知，此类大是大非，婴儿的生命和命运当然可以被牺牲。

Anyways, 每个人对自己的信仰负责。我对你一点成见都没有，很高兴你找到让你心灵平静的信仰。我只想说，非基督徒也可能有让自己心灵平静的信仰，不管你信不信。

那是我错了，对不起。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {442} (#10370865@0)
一个万能的，充满善意的神，为什么会让不幸和罪恶发生？关于这个问题，网上很容易找到答案。我猜你也看到了其中的一些了，而且我猜，关键在于，这些答案没有让你满意。如果我猜错了，对不起，我可以上网给你找一个我认同的答案给你，不过这个答案会很长，请做好心理准备。

"非基督徒也可能有让自己心灵平静的信仰"，这我完全相信，因为我自己就是最好的例子。我接受耶稣并不是因为他可以给我带来平安，或是帮我解决生活上的难题；而是因为在理性上，我相信基督教是真实的。

你不认同，婴儿就无罪了？生下来就会前争抢吃喝，长大点调皮捣蛋忤逆父母。杀兄杀弟也不少见 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10369068@0)

又开始废话了，人都要死的。你要为这个抱怨神吗？无辜这话说得轻巧，张嘴就来。神是要报应三代的。有些父母抽烟喝酒吸毒生下畸形儿，无脑儿。也要怪神？ -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10369057@0)

爱上面加个大，就含糊不清了 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10369038@0)

类似的屠杀争斗古往今来不仅以色列，多着呢！你信的这尊神，确实够神，送给人的天灾人祸大礼真的不少. 世上无人能制止，而你所谓的神能够。然而，他选择了默许袖手旁观。按普通人脑子去想，确实想不通。信就信，不必理由，不必粉饰。 -qianlao(老千); 2016-10-19 (#10367618@0)

既然这样，你就不想想，上帝对你是多么的慈爱和怜悯啊。 -statstar(tiger); 2016-10-19 (#10367655@0)

当然想了，慈爱来自他自己，人祸来自他人。神为自己抢功开罪，好的全归自己，坏的全归他人，这种德性，躲都来不及。 -qianlao(老千); 2016-10-19 (#10367684@0)

同意。现在的基督教已经沦为洗脑的宗教，教徒一个个搞得神经病一样，神神叨叨，自言自语，结果谁都说服不了，只能强说要take a leap of faith。跳什么？跳火坑吗？ -treeleafheart(懒人); 2016-10-19 {98} (#10367750@0)
注意我说的不是基督教不好，而已大部分教徒都理解错了。真正的教义很深，根本不是教堂说的那些洗脑内容。

你这句话里包含的信息量很大，请容我 Break it down。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {839} (#10367831@0)
1. 基督教不是宗教，而是人与（造物主）神的关系。

2. “教徒一个个搞得神经病一样”。这句话，我反倒觉得是一种赞美。真心相信神的人，一定会自然而然地愿意把福音带给别人。

3. “结果谁都说服不了”，如果能说服得了，那么事情就太简单了，不是么？传福音的人只是播种的人，让种子生根发芽并茁壮成长的，是神自己。只有亲身经历过神，人才会信服神，不是么？希望有一天，你也能经历神。

4. “take a leap of faith”，说得很好！无论信与不信，不都得 take a leap of faith 么？你知道吗，不信神比信神所需要的 Faith 要大得多得多。

5. “真正的教义很深，根本不是教堂说的那些洗脑内容。 ”，基本上不反对你所说的，有些教会的教导的确不纯正，这一点我也发现了。有人的地方就有江湖，没有办法。所以说，基督教的核心是个人与神的关系，这个关系要靠每个基督徒个人与神来建立。教会里有好也有不好的地方，基督徒要有智慧去分辨，并按照神给每个人的恩赐和自己的能力去帮助教会的成长。

讨论很好。继续。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-19 {2066} (#10368142@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. 基督教不是宗教，而是人与（造物主）神的关系。

造物主或神的存在很多人认为无法证明，是想象出来的。这是很多人不理解基督教理的一个重大困惑。

如果认为一定要有神才能把人造出来，那么谁造了神？如果神就是宇宙万物，那谁创造了宇宙万物？

2. “教徒一个个搞得神经病一样”。这句话，我反倒觉得是一种赞美。真心相信神的人，一定会自然而然地愿意把福音带给别人。

不少教徒用循环逻辑，用一切相信主这种非理性的大帽子来传福音，所以给人神经病的感觉。希望教徒能够拿出可以让人理解让人信服的证据和理论来。

3. “结果谁都说服不了”，如果能说服得了，那么事情就太简单了，不是么？传福音的人只是播种的人，让种子生根发芽并茁壮成长的，是神自己。只有亲身经历过神，人才会信服神，不是么？希望有一天，你也能经历神。

这话说得对。什么事都不容易。

4. “take a leap of faith”，说得很好！无论信与不信，不都得 take a leap of faith 么？你知道吗，不信神比信神所需要的 Faith 要大得多得多。

“take a leap of faith”是要完全投入了去相信。教会要求大家要完全相信主，教会活动的重点也是这点，可见这个Leap有多难。在完全看不清的情况下去相信主和愚昧的迷信有什么区别？俗话说撑死胆大的，饿死胆小的，但摔死的也基本上是胆大的。应该采取循序渐进的办法，让人们可进可退，这样即使过去了感觉不好，还能安全地退回来。

“take a leap of faith”是教会急功近利的表现，造成一些教徒最终感到幻灭和上当，这需要教会反思。

不信神不等同于排斥神。根据教理，神就是宇宙一切的主宰，神无穷大，既然无穷大，我们每个人其实就是神的一部分，所以也没有必要说什么信不信。我们去崇拜神，就好像让我的手指头崇拜我这个人，没有意义。

5. “真正的教义很深，根本不是教堂说的那些洗脑内容。 ”，基本上不反对你所说的，有些教会的教导的确不纯正，这一点我也发现了。有人的地方就有江湖，没有办法。所以说，基督教的核心是个人与神的关系，这个关系要靠每个基督徒个人与神来建立。教会里有好也有不好的地方，基督徒要有智慧去分辨，并按照神给每个人的恩赐和自己的能力去帮助教会的成长。

基督教的目的是希望人和神合体，但在做法上又把人和神割裂开来，反复强调自己有罪。虽然这个办法对不少人有用处，但因人而异。基督教的教理分很多层次，根据各人罪孽的多少和智慧的高低，应该形成阶梯型体系，象佛教的果位一样。在这点上的不足，也是造成大家对基督教误解的原因之一。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

问题提得很好，也很常见。相信你在网上也看到过比较正统的答案了。我就说说一些个人的见解： -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {1218} (#10368259@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我前面提到过，传福音的人只是播撒福音种子的人，而让种子生根发芽并茁壮成长的，是神自己。只有人在生命中亲身经历神，人才会信服神。其实人只要保持一颗开放的心，给神一个机会，我相信神的话总会进到人的心里。反之，如果人心是对神关闭的，神也是不会勉强人的。这也是人拥有自由意志的最佳明证。

神创造了人，那么谁造了神？诸如此类的问题很多，但答案也是同样的多。问题的关键其实不在于此。举个简单的例子，假设神居住在一个更高的维度（比方说：五维时空），以我们的能力是无法想像出五维时空的样子的，所以我们没有能力去想像神。再举个例子：时间和空间都是神创造的，当神说他自己是自在永在的（而不是被创造的），活在时间中的人是很难想像的，不是吗？

你对教会的一些看法，我是认同的。然而，就象我原文提到的，我们当为世上的当权者祷告，而不是推翻颠覆他们。对于教会也一样，我们，尤其是基督徒，应该用自己的恩赐和能力去帮助教会，而不是去（仅仅）指责。人无完人，教牧同工是人，牧师同样也是人。我们真的不要以为这些人比我们要高尚得多，其实他们和我们一样都是罪人。基督徒无非是愿意承认自己是罪人，愿意回到神的面前来悔改，相信并接受神的罪人而已。

人们对基督教的误解，主要原因是人不愿意去认识基督教。为什么？生活很忙，宗教信仰种类太多，个人先天或后天的偏见，…，不一而足。最后还是想重申：人只要保持一颗开放的心，给神一个机会，我相信神的话总会进到人的心里。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

你说的我都同意。保持开放的心态的确重要。关于高维时空的事，也非常赞同，只可惜基督教在这方面只能空对空地说假设，不能给出有效地进入高维时空的办法。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-19 {1063} (#10368353@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我因为修炼道家气功，在状态好的时候能看到高维的时空，也因此理解了佛家和基督教深层的东西，发现大家说的都是同样的东西，并不矛盾。深入研究各宗教的早期历史，也发现各宗教早期都有千丝万缕的联系甚至是继承关系，只是不少内容后来传歪了。

既然保持开放的心态，也可以试试佛家和道家的修炼，也许会发现打坐、念佛和祷告有异曲同工的地方。进入高层次，就是“万法归一”，各宗教的差别只是名称和表述方式的不同罢了，当然神迹之类也都会碰到。

很多人不愿意接触基督教的原因是基督教的理论难以深入，只是用一些原则和美德之类的东西简单化回答问题，同时又拿不出比祷告更有效的方法让大家更接近神，比较可惜。欧洲的修道院有灵修的，进入灵修通道，就更明白所有宗教是一样的。当然这个“一样”不是普通人认为的“劝人为善”的精神一样，而是从那个高维时空俯瞰下来是一样的，包括理论和神迹。

曾被誉为“上帝之子”的Krishnamurti是真正进入高层时空接触到上帝的人，可惜他enlighten之后说出来的话和当年基督传教说的话一样不被主流宗教所接受。如果对基督教有疑问，可以研究Krishnamurti的著作，当然要真正理解他的话，没有灵修经验就只能停留在字面上，会感觉很混乱和武断，这种感觉是从低维时空看高维时空的东西很典型的现象。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我前面提到过，当我成为基督徒后，我一直没有停止过检验基督教的真实性。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {345} (#10368416@0)
我比较深入地研究圣经，听闻过许多人生命的见证，自己也亲历过（个人认为是神迹的）神迹。总而言之，基督教在我看来越来越可信，但还没有答案的问题也越来越多。

你提到的问题都是常见问题，其实不难解答。最难解答的是做为基督徒的我，自身生出许多的问题，是别人少问或从没问过的，这些对我而言才是最重要的问题。当然，请原谅，我还没准备好与人分享这些问题。：）

对，是这个过程。越深入，问题越多，越深，也越不方便用语言表达，因为很容易被误解。这些问题是你和上帝之间的事，不必和别人说。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-20 {180} (#10368666@0)
质疑是斩断前进道路上荆棘的丛林砍刀，只有经过不断地质疑，不断地否定，才能不断突破自己原本浅薄的认识，才能更接近主。主的形象，随着你的不断接近，也会越来越清晰，越来越“深深地”清晰。

字字珠玑，你说得真的很到位。连我想表达但没有表达出来的，你都帮我完成了。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 (#10368701@0)

跟神经病哪那么多废话 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368624@0)

大家都去佛堂比较靠谱。？ -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368623@0)

你有没有想过，当亚当吃知识树上的果实的时候，他是知道后果的。因为神说了，如果亚当吃知识树的果实，他必然会死。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {290} (#10367872@0)
然而亚当还是选择了照吃不误，也就是说他自愿地选择了死亡。这件事是谁的错，应该是很清楚的。人应该为自己的行为负责，不是吗？

同样的道理，神给了人生活的行为准则，让人去遵守，并应许由顺服而来的祝福。但人偏行已路，尝到苦果后却反过来责备神不慈爱，不怜悯。这还是一种不愿意对自己行为负责任的做法。

问题在于我们在日常生活中怎么区别什么是神的话，什么是恶魔的话？亚当当初大概也面临这个困难而吃了智慧果吧。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-19 {58} (#10368152@0)
另一个问题是，智慧是好东西，但为什么亚当吃智慧果倒是坏事？

亚当吃禁果这件事，关键不在于他没有分辩蛇的谎言到底是神的话，还是恶魔的话；而是在于他相信自己更甚于相信神。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {1380} (#10368234@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛请看圣经启示录第三章的记载：

在耶和华上帝所造的田野的各种动物中，蛇最狡猾。蛇对女人说：“上帝真的说过不许你们吃园中所有树上的果子吗？” 女人回答说：“我们可以吃园中树上的果子，只是不可以吃园子中间那棵树的果子。上帝曾经吩咐说，‘你们不可吃那果子，也不可摸，否则你们就会死。’” 蛇对女人说：“你们一定不会死！上帝那样说是因为祂知道你们吃了那树的果子以后，眼睛就会明亮，像上帝一样懂得分辨善恶。” 女人见那棵树上的果子可口，赏心悦目，可以使人有智慧，就摘下来吃了。她也把果子给跟她在一起的丈夫，他也吃了。二人的眼睛果然明亮起来，这才发觉自己原来赤身露体，便把无花果树的叶子编起来遮体。

从上面经文可以看到，亚当犯罪与蛇并无直接关系。是女人先受了蛇的欺骗，然后女人把果实递给了亚当，而亚当竟然也吃了。在经文中，夏娃明明白白地提到吃了禁果会死，为什么还明知故犯亚当呢？圣经没有明确记载其中原因。但我推测原因也许有下面几点：

1. 亚当爱妻子胜过爱神，所以他听命于妻子。
2. 亚当爱妻子，他知道妻子犯了罪必死无疑，于是选择了和她一起死。
3. 亚当不当落后，不愿妻子比他有智慧，从而统领这个家庭。于是他也不甘示弱地吃了。

无论亚当的出发点是以上的哪一点，或其它的什么原因，我想其本质都是一样的，即亚当不愿意完全顺服在神的权威之下。所以蛇/撒但并不是亚当犯罪的根本原因，充其量只能是个诱因。亚当犯罪的真正原因是他自己的不顺服！

回到原点：我们在日常生活中怎么区别什么是神的话，什么是恶魔的话呢？其实很简单：我们的良心。神给了人良心，因此即使是不认识神的人，内心深处也是知道善恶与对错的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

对，良心。但怎么判断什么是自己的真良心说的话，什么是恶魔假扮良心说的话？ -treeleafheart(懒人); 2016-10-19 {432} (#10368285@0)
“己所不欲，勿施于人”应该就是良心，可是有很多反例，比如我认识几个母亲或祖母，因为自己气血不好，总是觉得冷，于是就也给孩子穿很厚的衣服，结果把孩子捂出病来了。日常生活中好心办坏事的情况经常发生。

怎么判断什么是良心呢？我们在做判断的时候难道还不是要用自己的脑子去想？我们判断要相信谁，这个判断本身不是还是我们在想？是我们在判断？如果我百分百确定知道站在面前的真的是上帝，我肯定听祂的，但是我在确信面前站的是上帝之前我还是要判断呀。

我所说的良心特指，一个人即使在没有认识神的情况下，也可以凭借自己的良心行律法上的事 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {1316} (#10368339@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛关于这一点，圣经中罗马书2:14说到：

2:14 没有律法的外邦人，若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的律法。
2:15 这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较量，或以为是，或以为非。）

在网上查到的，广义上的良心可以被定义为人类心灵的一部分，当我们违背它时，它诱发精神痛苦和内疚的感觉，当我们行为、思想和话语与我们的价值体系一致时，它诱发快乐和幸福的感觉。在所有新约引用中，希腊语翻译的“良心”是suneidēsis，意为“道德意识”。当一个人的行为、思想和言语符合或者相对于对与错的标准时，良心作出反应。

回到你的例子，一位母亲把孩子捂出病来，虽然不是好事，但她并没良心上的亏欠。从不知者无罪的角度看来，母亲虽然有错（疏忽，缺乏生活上的智慧等等），她也的确是无愧于心。这并不是为这位母亲开脱，她还是得和孩子一起来承担错误的恶果；然而，在这件事情上，她没有做违背良心的事情。

至于判断站在面前的是不是真的是上帝，更需要的是智慧的心。而智慧，每个人的领受都不一样，人只能用自己有限的智慧，做最合理的判断，并在以后的日子中，不断地去检验这个判断。基督徒也一样，当我接受了神之后，我看的第一本书是《铁证待判》。为什么？我当然想知道我的这个信仰是不是有根基的，还是头脑发热的结果。如果这个信仰是没有根基的，那么我完全可以退出基督教。这本书对我帮助真的非常大，希望你有机会也可以翻阅翻阅：更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
http://cclw.net/gospel/new/tzdp/htm/

说得好，良心和结果是两回事。只要对得起良心，就可以，当然发现结果不好，还是要反思，要提高自己的智慧，让自己的良心行为得到更好的结果。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-19 {82} (#10368370@0)
在这个论坛上看了不少宣传基督教的东西，感觉你走对路了。

祝一路走好，主与你同在。

谢谢你。很感恩，能与象你这样通情达理的人一起讨论问题。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 (#10368419@0)

成功需要三个必要条件：一，心地正直良善；二，思维清晰缜密；三，持续不断的努力。你拥有这三个必要条件。最后还有“谋事在人，成事在天。”我们尽力，把剩下的交给主。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-20 (#10368669@0)

呵呵，缪赞了。真的，我只是一个普通人。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {400} (#10368724@0)
我二十九岁的时接受了耶稣作我生命的主。从那时候起，我的祷告就一直是：我不要名利和地位，我只要一个平淡平静平安的生活。其实，在我还年少的时候，看着父母为生计操劳，我就开始这样的祷告了。当然，那时我还不认识神，但我已经坚定地相信这个世界有个主宰者（我也不知道这个信念是从哪来的），我的祷告便是向着这个未知的主宰者发出的。

总而言之，因为我不想要，所以，我也不会是人们眼目中成功的人。这就是我想说的。：）

放下好高骛远的目标，只低头一步步走自己该走的路。不为了成功，只为此生不虚度。这就是主教导我们的谦卑。共勉。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-20 (#10369070@0)

你最近的几个回复让我不得不这么想，难道你也是基督徒？：） -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 (#10369100@0)

我曾在基督徒的指导下学习了基督教十年，不得门而入。也曾在生死一线间祈祷上帝和所有神佛，都没有效果。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-20 {1194} (#10369364@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛后来因接触中医和道家思想开始有进展，又炼了道家气功，通脉开了天眼，看到了高维世界，再回过头来看佛家和基督教的东西，豁然开朗，全线贯通。

以前看圣经觉得晦涩难懂，自相矛盾。现在看觉得字字珠玑，智慧极深，可以一整天只看一页，仍然觉得无穷无尽。和基督徒讨论，也非常深入和契合。

我看到，上帝、佛、道，都是同一个极高的存在，很难用语言表达。应该说我超越了宗教，所以也就不给自己贴标签，说是什么教徒。但根据不同的对象，我会采用不同的理论体系和名词来说话。如果你觉得我说得有道理，那就是我点对了那个高于所有宗教之上的共同点了。如果你因为我不是教徒和反感我说的话，那就把你的心封闭起来吧。封闭你的心对我没有影响，对你有影响。

放开心胸，不要排斥其它宗教，主并没有造出对立面来让我们困扰，是我们没有理解主的意思，搞山头主义，自己搞出对立面来。世上没有外道，一切都是正道，条条道路通罗马，只有人们的原罪造出了外道，让人误入歧途。分辨正道还是外道，关键在于要会分辨自己的罪的展现，而不是指责别人的误导。自己心念的转变，坏事也能变成好事。主一直在爱我们，造出这个世界来养育我们，希望我们能明白，能幸福，但人们就是偏行我道，眼睛里看到的都是坏事和坏人。

基督教对你带来很大帮助，那就继续遵循基督教的教诲，慢慢向高维世界进步。等你上了山顶，你会看到人们在从不同的方向，沿不同的山路攀登，你只是走了其中一条路而已。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我明白了，原来你是知已知彼呀。不过你这番话，我得好好琢磨琢磨，就不枉作回复了。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 (#10369400@0)

知己知彼的三个层次：一，要知己也要知彼；二，知己了才能知彼；三，知己即知彼。主造了人，我们都是亚当夏娃的后代，我们本质都一样，原罪也一样，只是表现不同，所以说“知己即知彼”。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-23 (#10375281@0)

这是我看到对神，佛，道最好的解释和理解，我以普通人来看你已经上道了，谢谢你 -palwang2000(重在修心); 2016-10-23 (#10375264@0)

对，正如你的网名，”重在修心“，基督教的原罪也罢，佛教的妄念也罢，道教的三尸虫也罢，一切都在自己的心，所以修炼都是修心。 -treeleafheart(懒人); 2016-10-23 {1911} (#10375297@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛各种宗教说到的各种超自然神迹，也是在修心路上会经历的。现在量子物理已经证明：意识决定物质。量子物理只是在微观层面上通过实验室实验证明，并且用”薛定谔的猫“的思想逻辑实验证明在宏观层面上也可以做到”意识决定物质“，但好像没有人能真正在宏观层面重复。其实早就有人做到了，基督的神迹、佛祖的神通、道家的呼风唤雨，都是证明。但问题在于，这些神迹即使发生在普通人面前，他们也”视而不见“。其实主就在你眼前，在你身边，主无所不在。

要”看见“，也必须修心。

大家都在找高维宇宙的那个我们看不见的维度，其实就是人的意识，更准确地说是人的意识对宇宙的”见“或观察。量子物理的双缝实验发现，一旦人们观察量子活动，量子就呈现出粒子的特性，而不观察时，量子就呈现出波的特性。同时波到粒子的转换是超越时空的，不论人在什么时候什么地点用什么方式观察。

观察就是让意识之光投射到外部世界后反射回来。投射的光决定了反射回来的影像。这就是为什么有些人的眼里世界很美好，好事也连连发生，有些人眼里世界很丑恶，他也总是倒霉。这个意识之光的维度让一个三维世界变成了多个平行的三维世界，即四维世界，再加上时间，就是五维。要看到高维世界，首先要超越自己的意识。

佛家道家修炼把开天眼的阶段说得很清楚，道家用神通来表示，第一级叫”他心通“，佛家用”界“来表示，第一层叫”欲界“。

就像立体物体比平面影像厚重一样，看到高一维世界的时候所有东西都变得更厚重了，你可以看到多出的那个维度上无穷的信息细节。看到了这些细节后，你以前看不明白的事全都清晰了。

佛家的”悟“，基督教的Enlightenment，就是一下子看到了高维世界。道家不象佛家和基督教那么重视“悟”是因为道家修炼的道路比前两者更深远。“悟”只是起步后的第一个成就而已，后面还有更深更高的“悟”，即天眼还有很多很多层。更高维的世界无法用语言表达，只能说它存在，需要人们自己去看。

普通人在回光返照的瞬间会看到高一维的世界，这时候明白一点也晚了，马上就死了，去轮回了，回来又全忘了。所以修炼一定要在这一辈子上至少一个台阶，否则基本上是死循环，这也就是佛家说要经过多少多少劫的轮回才可能碰巧有一次机会的道理。基督教说的永堕地狱也是这个意思。道家不说是因为在这里嚼舌耽误了练功，必须赶快抓紧有限的时间。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

说得好，那么大的神，应该有些担当。 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368622@0)

这是现状，地上的事。到了天上就好了 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10369077@0)

那么为什么神润许毛泽东胜了蒋介石呢？ -redhair(bluebird); 2016-10-19 (#10368342@0)

对不起，关于这个问题我还真没有想过。现在被问到了，想了一想，也还是没有答案。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 {180} (#10368366@0)
不过我倒是相信，神允许一件事情的发生，不见得是因为这件事比其它的可能性发生要好，或是在人的眼中要来得更合理，等等。

当我最终能见神面的那一天，我也会有许多的问题等着他的回答。：）
据说是马歇尔帮的忙？还有说神用老毛灭掉各路传统宗教封建迷信，在人心中给神国开路。试想他不折腾一番，我们还在格物致知吧？ -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368625@0)

简直是神的精选。那时欧洲充斥尼采叔本华之类狂想。神就任凭欧洲人胡来到极点直到崩溃，再由美国新教会收拾局面。 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10369033@0)

然也。但是。。。 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368752@0)

于我看来，伪君子与真小人之争也。区别在于真小人有底线而伪君子没有。 -flying_snow(飞雪浮冰); 2016-10-18 (#10365320@0) +2

要公平公正地评判/论断一个人真的很难。所以我只能说，我不喜欢Clinton只是我个人的喜好，绝不能说我的想法就是正确的。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-18 {244} (#10365371@0) +1
不管我喜不喜欢她，Clinton也许会是个好总统呢，又或许在她的身上神能成就他的旨意呢，不是吗？就连早期残酷迫害基督徒的扫罗，神都可以使用，那么还有谁神是不能使用的呢？

只有神才能看透人心。而我们只能以自己有限的能力，去尽量公平公正地评判/论断他人。

+1 恩，倒是没有从这方面想过，虽不怎么相信，但不得不说也有一定的道理。 -flying_snow(飞雪浮冰); 2016-10-18 (#10365389@0)
我喜欢Clinton, 但我不喜欢她当总统。当然她老公还行，所以就折中。我估计他老公希望她在家休息，她自己一定要折腾的 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10369093@0)

川普以一己之力去搏民主党希望渺茫。 -hucan(notknow); 2016-10-19 (#10366246@0)
这怎么就加了精了呢？版主是让我们领会什么精神？ -troyd(•); 2016-10-19 (#10366247@0)

鼓励原创吧？ -redneck(Cracker); 2016-10-19 (#10366256@0)

赞，分享。 -statstar(tiger); 2016-10-19 (#10367587@0)
对抛弃上帝的那些人，与接受上帝的人，你都应同等看待，因为每个人的决策权柄都是上帝给的，完全合理。而你，再不会看谁不顺眼了，不信的人与信的人，那柄都是上帝之柄。极端是，不论怎么否定谩骂上帝，都是合理的，基督徒都该安心接受并祷告。您的意思是这个吧!? -qianlao(老千); 2016-10-19 (#10367713@0)

谢谢，你总结得非常好。God is in control. I will be still before the LORD and wait patiently for him. -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-19 (#10367779@0)

就是永远不争嘛，因为您的信仰。您有这样的选择很合理，因为您信了有上帝这种东西。而不信有这种东西的人的行为一样是合理的。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10368977@0)

即使是不信上帝的人，也有自己的信仰体系吧？你有没有想过，你的信仰体系是不是也和基督教一样，会面临来自自身和外界的质疑呢？ -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {100} (#10369061@0)
合不合理，不是我们说了算的。但我相信，我们的良心会辅助我们去分辨，如果我们愿意去服从我们的良心的话。

良心并不是个固定的东西， -qianlao(老千); 2016-10-20 {270} (#10369172@0)
你信了权柄之说，可以容忍希特勒那样的屠杀，因为你的良心因信仰而变。其实良心这事，你最不该提，因为你通过一本固定下来的圣经，上接不明有无的上帝。你的良心，其实就是圣经的良心，因为即使你理解或有扭曲，但圣经之文字还是相对恒定的。换个话说得难听点儿，你没有自己的良心。

对不起，是我没有说清楚，我说的“良心”是神放在每个人心里的，是不会改变的。我上面对此有过讲述。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {416} (#10369214@0)
关于这一点，圣经中罗马书2:14说到：

2:14 没有律法的外邦人，若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的律法。
2:15 这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较量，或以为是，或以为非。

而你提到的：“因为你的良心因信仰而变。”，其实改变的不是良心，而是价值观，世界观，人生观等等。

这是你们所谓的良心，但事实是，它是种可自运作的东西。比如它可以否定你所谓放它的“上帝”，它可以决策对屠杀的容纳（如你）。。这种良心，是谁放进来的，没有意义。它的意义在于，一切都是合理的。你算柔和的，只是容允屠杀。不柔和的，可以实施屠杀。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369238@0)

我猜呀，你没有好好看看我引述的圣经经文就着急着回复了。你再次偷换概念，然后反过来质疑良心。这样子的讨论，才是没有意义的。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {227} (#10369286@0)
最后，接着你以上的话。你是对的，“你算柔和的，只是容允屠杀。不柔和的，可以实施屠杀。”。但你有没有想过，我们每个人都是杀人犯，盗贼，...，如果把我们放在合适的环境下的时候。如果我们诚实地查验自己的内心，我想我们都不得不承认吧？

不想重复了，你信你的，我承认你合理。但你别觉得别人不合理。尤其别觉得只你上帝一家是对的。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369327@0)

每个人都有自由选择权，包括我，包括你。合不合理，也不是你我说了算的。只是不知你的指控是从何而来的？ -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 (#10369351@0)

要不说你脑子都信僵化了呢。和不合理， -qianlao(老千); 2016-10-20 {223} (#10369368@0)
绝对是自己说的算的。个人的选择，就是因为他觉得那样合理，不管别人如何说他不对。你弄个上帝在那，让他说了算，这本身就是你的决定，当然你说这是上帝决定的，这是认知行为上的死循环。呵呵。信就继续信，不要非给别人证明你对。
当你让我看你引得圣经原文的时候，你是强迫我接受你的结论再与您交流。比如我说猪能飞，你问为什么。我说有本书上写着猪有翅膀。这种讨论有意义吗，你接受吗。先清清脑子吧。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369406@0)

怎么说你好，你又天马行空了。我首先提出的良心，其后给了你圣经经文以帮助你理解我给良心下的定义。目的是为了让你理解我说的是什么，然后你我可以有针对性地继续讨论。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {216} (#10369499@0)
但我现在看到的是，你自己给良心下了个定义，然后用你的良心来替代我的良心，接着天马行空地四处出击。你有没有想过，如果我用你自己的话来反击你，我是不是也可以说：你爱信什么就信什么，用不着非要证明你是对的（或我是错的）吧？

是的，用我的也是这样。没上帝，也合理。信就信了，证明不了你对。对错是信出来的。上帝就那么回事，扯淡的。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369550@0)

呵呵。如果我没理解错的话，你的论点是：信与不信，都是合理的；信与不信者，都无法证明自己是对的。我这么总结，对么？ -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {62} (#10369591@0)
对了，麻烦你找出我说的话中，有哪一句，我是为了证明自己的对的。

见下面回帖。信与不信先放着。某行为你那套认为都合理，别的套路不那么认为。好赖个人决定呗。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369620@0)

若你见歹徒街上杀人， -qianlao(老千); 2016-10-20 {259} (#10369597@0)
你觉得自己是对的，他杀他是上帝赋予的权柄，你不须影响，所以你决定不报警。之后你或按律法被追究责任或受大众谴责等等。相对于报警的人，在你的体系下理论上你们都合理都对。而在别的体系下，两种行为有对有错。你那个在别人看，实在是不怎么地。你信你的，别管就是了。

不好意思，这是我近期内对你的最后一个回复。我得接着上班了。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 {252} (#10369661@0)
这话从何说起？上帝给人自由意志倒是真的。所以他有杀人的选择，而旁观者有报警的选择。

圣经教导，我们要顺服世上的权威，并为他们祷告。大前提是不能与圣经的教导相违。比方说：如果你的领导叫你去杀某某人，不要说圣经，就连你的良心都会告诉你，这是不应该行的事。

呵呵，狡辩。有了圣经上帝，希特勒的行为合理了，而你也有可能发展得好当上希特勒，你的行为也合理，不用管什么小领导说什么的。有了上帝，好的他都收，赖的都不要，这时是按大众标准来判好赖。等你行凶时，你会按上帝的标准来判好赖。嘿嘿！你永远有理。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369740@0)
跟你说这些都没用，你是个被洗了脑的人，言必依上帝依圣经。你自己那是合理的，这我们承认。只是你别拿出来跟别人说，更不要间杂地运用两套标准往自己身上贴金。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369768@0)

并且当你与实施屠杀者辩论得时候，你是没法占理的 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369255@0)
你所言良心恒定不变，根本没有意义。它选择了不同的三观，然后导致了实施、容忍或制止屠杀，哪个不合理？照你说的，这些都是凭良心来的嘛。最可笑的就是上帝给的良心，决定远离上帝，也在合理之列。那么最后人干的都合理，只剩下上帝不合理了。嘿嘿！ -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10369293@0)

不好说。经上说，爱你的邻居 -firetrain(火车头); 2016-10-20 (#10368626@0)

你有资格举经么？我印象里你只爱你兄弟。如果你同胞兄弟不是你天爹那的兄弟，你也能灭了他。 -qianlao(老千); 2016-10-20 (#10368985@0)

哪里哪里，瞅这架势明明是你要灭我嘛。既然有印象了，我就不多说了。“就是到天地都废去了,律法的一点一画也不能废去,都要成全。 -firetrain(火车头); 2016-10-22 (#10374800@0)

说的很对呀！其实谁当选都已无关紧要，神自有安排。希婆子的所作所为自会在神的眼里。 -charadian(★夏); 2016-10-19 (#10368572@0)

呵呵，正回看第三场辩论的回放。唉，我还是不能忍受她的一脸假笑。罢了，我不看图像，只听声音好了，这样至少心里没有那么反感。想来，这就是成见吧。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 (#10368736@0)

终于断断续续地看完了，看来Clinton是必胜无疑了，除非许多人不出来投票。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2016-10-20 (#10369796@0)

@San Francisco

讨论很好。继续。

Replies, comments and Discussions:

More Topics